Duda existencial con El Silma... xD
#77 Respondiendo a: Anónimo
pues Fëanor666...
Entiendo que cuando hablamos del origen de los orcos nos referimos a un momento concreto: quizás en las guerras contra Morgoth y posteriormente, cuando los orcos ya estaban más que definidos como raza. El "origen" se dió a partir de una fecha, pero tuvo su evolución.
Como dice...
Eru creó todas las cosas y nada escapa a su voluntad. Los Orcos tampoco. Si existen es porque o los creó o los permitió.
- Si son Elfos corrompidos ¿por qué tienen un destino diferente al de los Elfos? -os preguntareis-.
- Porque Eru lo ha permitido -respondo-.
- ¿Con qué fin lo permite? -seguireis preguntando-.
- Para embellecer su obra -respondo-. Es necesario el mal para que resalte el bién, es necesario pecar para redimirse. Ese es el fin último de los Orcos.
- Pero Tolkien dejó escrito que los Orcos no venían de los Elfos, dijo "cambiar esto" -me direis-.
- Sí, pero primero lo escribió porque lo pensó y existe una cosa que se llama licencia literaria que permite a un autor saltarse algunas reglas como la lógica para dar belleza a su obra. Al fin y al cabo ¿lo cambió? ¿realmente lo llegó a cambiar? Yo creo que no, y no importa si fué por falta de tiempo o por encontrase en un callejón sin salida.
Esto es lo que pienso.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#78 Respondiendo a: Lugburzz
Esto es lo que pienso :-?
Eru creó todas las cosas y nada escapa a su voluntad. Los Orcos tampoco. Si existen es porque o los creó o los permitió.
- Si son Elfos corrompidos ¿por qué tienen un destino diferente al de los Elfos? -os preguntareis-.
- Porque Eru lo ha permitido -respondo-.
-...
¡Im-presionante!
Bromas aparte, sabes que no estoy para nada de acuerdo con tu teoría, lugburzz, pero...
¡Qué maravilla de respuesta!
Y te lo digo con el corazón en la mano . Me ha encantado cómo has planteado el post y cómo lo has resuelto. Tomo nota y ejemplo a ver si se me pega algo :P (aunque lo veo difícil )En fin... sí, por supuesto que Tolkien se planteó el origen élfico, pero lo desechó, al menos es lo que entiendo yo. Aún así, no puedo negar que la idea que planteas es bonita
Un gran saludo, desde La casita de Illuin
#79 Respondiendo a: Elfa Árwena
En dos palabras... lugburzz
¡Im-presionante!
Bromas aparte, sabes que no estoy para nada de acuerdo con tu teoría, lugburzz, pero...
¡Qué maravilla de respuesta!
Aiyä!
A veces me sorprende que podamos disentir. Con el post titulado Y digo más aún: imposible
de Elfa Árwena no creo estar a más de un palmo del acuerdo total. Lo único que me impide mostrar mi conformidad más allá del 80% es que no encuentro razón que justifique ese origen independiente, salvo que signifique que la cepa original correspondía a una especie viva, distinta de los Hijos de Eru. Si fuera así, mi acuerdo sería del 90%.Luego está la cuestión de los fëar (el 10% restante), y ahí si me decanto; pero lo hago en base a convicciones personales y a la interpretación subjetiva de los textos de Tolkien. Creo que, al igual que los Trolls, los Orcos carecen de fëar, lo que les clasifica como kelvar.
Lo que no puedo admitir, por concepto, es una interpretación expresamente deshechada por el autor; y eso ocurre con el origen élfico de los Orcos: "Cambiar esto. Los Orcos no son élficos". (El Anillo de Morgoth, pag. 99). Con una afirmación tan contundente creo que no se debería jugar, aunque puedo llegar a entender el romanticismo de la imagen.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#80 Respondiendo a: Earnur
¡Que cerca estamos!
Aiyä!
A veces me sorprende que podamos disentir. Con el post titulado Y digo más aún: imposible
"Para mi, la opción más válida, como ya he dicho otras muchas veces es la del origen independiente... sin tener aún muy claro si los Orcos tienen o no fëar, y basándome en lo dicho por Tolkien acerca de los Trolls "
Segun esto los Hobbits son inmortales basandome en lo dicho por Tolkien acerca de los Elfos. :P
¿Como era ese dicho de las churras y merinas?
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#81 Respondiendo a: Turambar
Bueno Elfa Arwena
"Para mi, la opción más válida, como ya he dicho otras muchas veces es la del origen independiente... sin tener aún muy claro si los Orcos tienen o no fëar, y basándome en lo dicho por Tolkien acerca de los Trolls "
Segun esto los Hobbits son inmortales basandome en lo dicho po...
Si os habeis leido la HdlTM estareis conmigo en que Tolkien escribia un borrador, luego lo corregia, luego hacia otro, los comparaba, los fundia, los desechaba, los anotaba, hacia un tercer texto y luego de muchas vueltas, y cientos de papeles, manuscritos y a maquina, se decantaba por una linea argumental.
Entonces ¿porque le dais tantisima importancia a una frase manuscrita en un borrador desechado? ¿Pensais realmente que esa era su ultima palabra al respecto? Yo personalmente tengo esa duda.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#82 Respondiendo a: Turambar
Sobre esa correcion
Si os habeis leido la HdlTM estareis conmigo en que Tolkien escribia un borrador, luego lo corregia, luego hacia otro, los comparaba, los fundia, los desechaba, los anotaba, hacia un tercer texto y luego de muchas vueltas, y cientos de papeles, manuscritos y a maquina, se decant...
Aiyä!
En este caso, la modificación de la opinión de Tolkien sobre el inicial origen élfico de los Orcos es definitiva. La frase en cuestión [la repito: "Cambiar esto. Los Orcos no son élficos". (El Anillo de Morgoth, pag. 99)] procede de una revisión de los Anales de Aman (AAm*), de 1950-51, es decir cuando la narrativa de El Señor de los Anillos estaba concluída. Después de esta nota, nunca más volvió a considerar como cierto ese origen élfico para los Orcos ni en los ensayos comentados en La Transformación de los Mitos, que compila distintas posibilidades sobre el asunto en textos que van desde 1955 hasta 1969, ni en Las Cartas; tal y como ha comentado Elfa Árwena.
En realidad, y en sentido estricto, podría decirse que el único posible origen de los Orcos que no sirve es el élfico, ya que fue manifiestamente deshechado por el autor. Las razones por las que Christopher Tolkien optó por esta interpretación sólo él las conoce, pero de lo que no cabe duda es de que obvió
conscientemente las intencionalidad de su padre.
De igual manera ignoró la decisión del autor sobre la forma en que habría de escribirse la palabra Orco: así, en un pequeño ensayo incluído bajo el eígrafe IX de La Transformación de los Mitos, Tolkien escribió la palabra Orkos diciendo: "Así lo escribiré en El Silmarillion". Además, en la pag. 480 de El Anillo de Morgoth, que recoge una breve nota etimológica sobre el vocablo, se puede leer lo siguiente: En las publicaciones futuras utilizaré orko." La nota está datada en 1969 o después y sin embargo en El Silmarillion publicado, Christopher Tolkien optó por la forma Orco en todo el texto.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#83 Respondiendo a: Earnur
Verás Turambar...
Aiyä!
En este caso, la modificación de la opinión de Tolkien sobre el inicial origen élfico de los Orcos es definitiva. La frase en cuestión [la repito: "Cambiar esto. Los Orcos no son élficos". (El Anillo de Morgoth, pag. 99)] procede de una revisión de los Anales d...
Yo que tú no me apresuraba a hablar de churras y merinas... pues si he hablado en conjunto de Orcos y Trolls, es porque Tolkien lo hizo
.En concreto, en la carta nº 153:
“Bárbol no dice que el Señor Oscuro «creara» a los Trolls y los Orcos. Dice que los «hizo» imitando a ciertas criaturas ya existentes."
Por lo tanto, el Señor Oscuro, partiendo de unas especies ya existentes "hace" a los Trolls y a los Orcos. Y la diferencia entre "crear" y "hacer" según Tolkien, supongo que la conoces, Turambar
. Según ya hemos hablado en otras ocasiones, los Trolls son Trolls en origen y no Ents corrompidos :P Y los Orcos, por esta misma regla de tres podrían ser lo mismo. Además, aunque a Zigûr no le gusten :P. tenemos lo que dijo el propio Tolkien:
“[...] los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos.”
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)
Un saludo, desde La casita de Illuin
Ya te voy a dar yo a ti churras y merinas
#84 Respondiendo a: Elfa Árwena
Bueno Turambar...
Yo que tú no me apresuraba a hablar de churras y merinas... pues si he hablado en conjunto de Orcos y Trolls, es porque Tolkien lo hizo
En concreto, en la carta nº 153:
“Bárbol no dice que el Señor Oscuro «creara» a los Trolls y los Orcos. Dice que los «hizo» imitando a...
Aiyä!
Otra vez prácticamente de acuerdo Elfa Árwena; pero Zigûr no cuestiona la preexistencia. Incluso la acepta en su post:
"2- Posibilidades de los seres o criaturas de la Tierra Media: que tengan o no tengan fëa. Si consideramos a los Orcos como seres sin fëa iríamos al origen animal.... corrupciones de animales, animales preexistentes que se corrompieron, etc..."
Lo que cuestiona Zigûr, es que esa naturaleza independiente tenga alguna relación con los Eruhíni, con los Hijos de Eru. Tal circunstancia, evidentemente, estaría completamente al margen de la Ley; más aún si atendemos a las explicaciónes de las dos citas que tú misma traes de la Carta nº 153.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#85 Respondiendo a: Earnur
La preexistencia
Aiyä!
Otra vez prácticamente de acuerdo Elfa Árwena; pero Zigûr no cuestiona la preexistencia. Incluso la acepta en su post:
"2- Posibilidades de los seres o criaturas de la Tierra Media: que tengan o no tengan fëa. Si consideramos a los Orcos como seres sin fëa iríamos al or...
Hay ocasiones en que pienso que la lógica escasea en las mentes que me rodean. Hay otras en que me siento aludido pues repetidamente y reiteradamente se malinterpretan, tergiversan o no quieren entender mis argumentos, que creo que son sencillos y no son difíciles de comprender. Esta es una de esas ocasiones.
Sólo dos cosas:
La frase en cuestión ["Cambiar esto. Los Orcos no son élficos". (El Anillo de Morgoth, pag. 99)] no se puede considerar como la opinión definitiva porque esta nota es anterior, y repito, anterior, a los escritos de La Transformación de los Mitos, como se puede comprobar de acuerdo a las fechas de escritura y los comentarios de Cristopher Tolkien. En la Transformación de los Mitos SÍ considera el origen élfico, tanto en el texto 8 como en el 9, donde habla del origen mixto.
Sí, Elfa Árwena los orcos son seres preexistentes, y....... ¿Acaso alguna vez he dicho que no lo fueran?. De hecho afirmo que es así, y es por esta razón que no pueden ser independientes. Una cosa es preexistencia y otra cosa independencia, supongo que sabes cual es la diferencia, ¿no?
Por cierto que la Carta 153 es, creo recordar del año 1954, y creo que en esa misma Carta hay una cita muy explícita sobre el origen élfico de los Orcos.
Respecto a esto:
“Para mi, la opción más válida, como ya he dicho otras muchas veces es la del origen independiente... sin tener aún muy claro si los Orcos tienen o no fëar, y basándome en lo dicho por Tolkien acerca de los Trolls.”
Pues si tienen fëar no pueden independientes, es imposible, y lo he repetido tantas veces que me aburre y hace que me plantee la naturaleza del ser humano.
Decir que los orcos tienen un origen independiente y tienen fëar es como decir que las pelotas son cuadradas. Por definición no pueden serlo. Para mí tienen la misma credibilidad uno que otro.
#86 Respondiendo a: Zigûr
Sinceramente....
Hay ocasiones en que pienso que la lógica escasea en las mentes que me rodean. Hay otras en que me siento aludido pues repetidamente y reiteradamente se malinterpretan, tergiversan o no quieren entender mis argumentos, que creo que son sencillos y no son difíciles de comprender. Es...
Al igual que tú, pienso lo mismo sobre la lógica de la gente que me rodea :P. A ver si por fín aclaramos este tema, que, la verdad, me tiene bastante aburrida :P.
Es muy difícil a veces, como sabrás si has leído lo escrito por Tolkien (publicado hasta el momento XD), en algunos casos poder establecer una "opinión definitiva" sobre ciertos temas. Lo que creo que es definitivo sobre el tema del origen de los Orcos (y no paro de repetirlo desde hace muuuucho tiempo XD) es que no hay nada definitivo. Tolkien, al menos en los textos que conocemos, no llegó a ninguna conclusión. Barajó varias opciones, pero ninguna le convenció.
Es realmente interesante ver cómo evolucionaba su obra, cómo iba reescribiendo las historias una y otra vez... Creó un mundo, pero no un mundo perfecto donde todo es lógico... Que yo sepa, Tolkien no dijo en ningún momento: "Sólo hay estas especies, nada se sale de aquí". Utilizó mitologías, tradiciones, el lenguaje y creó cosas propias a partir de algunas existentes y otras de su propia imaginación... Si has leído los "Cuentos Perdidos", por ejemplo, sabrás que en una primera época incluso creó otras especies, venidas (creo recordar) del vacío exterior y no por ello Maiar, como es el caso del Pueblo Sombrío. También tenemos a los Dragones, que primero son máquinas pero que también son los dragones de toda la vida... y tampoco por ello Maiar. O los trolls, Ungoliant, Tom Bombadil, etc.
Si Tolkien hubiera tenido claro que los Orcos eran Elfos, no estaríamos ahora aquí discutiendo :P. Nunca he dicho que Tolkien no hubiera considerado esta opción, pero no me puedes negar que fue claramente desechada por él. ¿Que C. Tolkien se lo saltó a la torera? Pues fenomenal, pero no por ello deja de ser así. ¿Que después la reconsideró? Pues es probable, pero no por ello definitivo, ya que sobre este tema no hay nada definitivo.
Mi opinión personal, Zigûr, es la que tengo... ¿Que a tí no te gusta? Pues fenomenal :P. Según dijo Tolkien los Orcos son seres preexistentes. El hecho de que tengan o no fëar, en lo cual, hasta el momento no he entrado (aunque sí lo ha hecho Edhel-dûr y te ha puesto las citas pertinentes para ello) no quita que dejen de serlo. ¿Que tu crees que por tener fëar no tendrían un origen independiente? Ufff... pues qué quieres que te diga... es simplemente tu opinión, que no la de Tolkien. ¿Los dragones tienen fëar? ¿Ungoliant tiene fëa? ¿Tom Bombadil tiene fëa? ¿Dijo Tolkien en algún momento que alguno de ellos fuera Maia?
Nada es imposible si el autor de todo este mundo decide que no lo es... Y perdóname, pero yo llevo repitiendo esto más de dos años, así que imáginate lo aburrida que puedo estar a estas alturas... :P
Y, por último, por favor, tus opiniones personales son tan válidas como las mias, así que, evitemos las ironías, que no por utilizarlas vas a tener más razón.
Un saludo, desde La casita de Illuin
#87 Respondiendo a: Elfa Árwena
También muy sinceramente :P
Al igual que tú, pienso lo mismo sobre la lógica de la gente que me rodea :P. A ver si por fín aclaramos este tema, que, la verdad, me tiene bastante aburrida :P.
Es muy difícil a veces, como sabrás si has leído lo escrito por Tolkien (publicado hasta el momento XD),...
Me remito a lo que Tolkien escribió. En cierto texto leemos que los Orcos son Encarnados. Encarnados = Mirroanwi. Mirroanwi = Eruhíni. Eruhíni =Hijos de Ilúvatar y por tanto criaturas con fëa. Si encuentras alguna cita, Zigûr, en la que se diga lo contrario me lo dices ¿vale?
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#43 Respondiendo a: Turambar
Sobre Bolg hijo de Azog
Si pone que era hijo ¿Porque tu deduces que no es asi?
A veces me maravillo de como nos aferramos a la literalidad de las frases cuando nos conviene y como vemos segundos significados en otros casos para defender nuestros postulados.
Antes de nada aclarar que con este post no pretendo alargar el ya alargado debate, puesto que antes de formar una opinión sólida al respecto tengo que leer "El Anillo de Morgoth".
Ahora bien, al margen de este, debate y apartando el asunto sobre cual sería la conclusión definitiva de Tolkien, en una cuestión estoy de acuerdo con Earnur, a la hora de analizar la naturaleza de los Orcos se debe acudir a ESDLA, aunque a este respecto no comparto la teoría del origen animal, puesto que, a diferencia de unos animales que sólo actuaban bajo las ordenes del amo, algunos Orcos de esta Historia, sino una gran parte de ellos, ante todo tenían un espiritu egocentrico y rebelde. A mi entender así lo demuestra la actuación de los Uruks de Moria con respecto a Merry y Pip así como la de los Uruks de Minas Morgul y Cirith Ungol.
Así pues, a mi modo de ver, aquella concepción que mantenía Tolkien al escribir y publicar ESDA es la que debe ser la base para entender esta Historia. ¿Algién sabe cual era esta concepción? El otro asunto lo dejo para quienes sepan más que yo respecto a este tema.
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#88 Respondiendo a: Edhel-dûr
La leche equisdé
Me remito a lo que Tolkien escribió. En cierto texto leemos que los Orcos son Encarnados. Encarnados = Mirroanwi. Mirroanwi = Eruhíni. Eruhíni =Hijos de Ilúvatar y por tanto criaturas con fëa. Si encuentras alguna cita, Zigûr, en la que se diga lo contrario me lo dices ¿vale?
Sa...
Lo de la lógica lo dejaremos estar, porque presiento que eres de “letras” y no me sorprende...
Por supuesto que Tolkien no tuvo claro qué eran los orcos. Eso es un hecho que no se puede discutir. Tampoco se puede discutir que Tolkien pensó en otras opciones además de la élfica.
No discuto eso, como tampoco discuto aquellos hechos que se pueden corroborar: que el origen élfico es imposible por la invariabilidad del fëa, que el origen humano es imposible por su marco temporal tal y como está redactado el legendarium como se dejó, y que el origen animal sería imposible si nos atenemos a la supuesta independencia y racionalidad de los orcos.
Todo esto es un hecho, y la diferencia entre tú y yo es que asumo todo lo que dices referente a la imposibilidad de que sean animales, elfos u hombres porque sé que tienes razón, lo sé por que yo también lo he leído. En cambio tú no lo haces y no aportas nada ni muestras ningún hecho que demuestre que lo que dices es verdad.
Hechos, hablamos de hechos, de cosas escritas por Tolkien. Es un hecho que Tolkien no escribió nunca algo sobre un supuesto origen independiente, y digo independiente que no tiene absolutamente nada que ver con preexistente, que lo de preexistente es también un hecho. Es un hecho que Tolkien no habló de ese origen independiente, así que si quieres puedes decir que esta teoría es tuya, descubierta o inventada por tí, pero nunca pensada por Tolkien. Así diremos las cosas claras.
Me dices: ¿Que tu crees que por tener fëar no tendrían un origen independiente?. No es lo que yo crea, es que es lo que es. Tener fëar supone ser un Eruhíni porque no podía ser una hechura de Morgoth a la que Eru le diera vida (Transformación Mitos nº 8 ).... Y Eruhíni no puede ser porque Euruhíni son los que son a menos que aparezcan debajo de las piedras.
“¿Los dragones tienen fëar? ¿Ungoliant tiene fëa? ¿Tom Bombadil tiene fëa? ¿Dijo Tolkien en algún momento que alguno de ellos fuera Maia?”.
¿Y que tienen que ver los maiar?. Y mira que fácil..... Entonces según la lógica de Edhel-dûr serían Erihíni pues tienen fëa, luego encarnados.... etc.... Lo dicho, salen de debajo de las piedras.
“Nada es imposible si el autor de todo este mundo decide que no lo es..”
Pues no se que quieres que te diga, me recuerda a una conversación hace no mucho en la que se debatía que si El Guardián del Agua era un Kraken o no lo era. Como no dice que no lo sea entonces se asume que puede serlo. ¿Podría ser entonces un boggart porque no dice que no lo sea?. O como decía Gwaihir, ¿ asumimos que tiene la graduación en ingeniería porque no dice que no la tenga?.
¿Crees que me importa lo que opines o dejes de opinar?. Sinceramente no, porque sé que no vas a cambiar, así que por lo único que participo es por toda esa gente que lee los diversos debates que hay en este foro. Si veo que algo no me parece correcto o es media verdad estoy en mi derecho de advertirlo. No es cierto lo que se dijo anteriormente de que la cita “Cambiar esto. Los orcos no son élficos...” fuera la última de Tolkien sobre el origen élfico así que hay que decirlo, porque no me gusta el “todo vale” con el fin de demostrar que los orcos no son élficos.
Aporto citas, hechos comprobables. ¿Hay alguna cita en la que se hable del origen independiente de lo orcos?. Aportadla.
Respeto a esto otro:
Encarnados = Mirroanwi. Mirroanwi = Eruhíni. Eruhíni =Hijos de Ilúvatar.
Pues como que no. Lo primero y lo tercero sí, lo segundo no. ¿Los Mirroanwi son Eruhíni?.
Citas:
“Porque sólo él había concebido a los Hijos de Ilúvatar; que llegaron con el tercer tema, y no estaban en aquel que Ilúvatar había propuesto en un principio, y ninguno de los Ainur había intervenido en esta ocasión.” Ainulindalë
Pues eso.... sólo él los ha concebido esa es la diferencia entre unos Eruhíni reconocidos como Elfos y Hombres y otros encarnados como Ents o Águilas que no están reconocidos como hijos de Eru.
“Ahora bien, los Hijos de Ilúvatar son Elfos y Hombres, los Primeros Nacidos y los Seguidores.” Ainulindalë
¿Esto es una cita en que se dice lo contrario o hemos de asumir que porque no se dice que los otros encarnados (mirroanwi) no sean Hijos de Eru es que lo son aunque no se nombren? ¿Aceptamos Kraken como guardián del Agua? ¿O Tom o los dragones como Hijos de Eru?.
Seamos serios.
#89 Respondiendo a: Zigûr
Hechos y sólo hechos...
Lo de la lógica lo dejaremos estar, porque presiento que eres de “letras” y no me sorprende...
Por supuesto que Tolkien no tuvo claro qué eran los orcos. Eso es un hecho que no se puede discutir. Tampoco se puede discutir que Tolkien pensó en otras opciones además de la é...
... ¿pero tú has leído tus mensajes?, venga ya, si consideras que sólo los Elfos y los Hombres son Hijos de Ilúvatar creo que esta "discusión" ha llegado a su fin, porque es evidente que sólo usas las citas que te interesan y de este modo no llegamos a ninguna parte. :P
Saludos equisdé
edheldur@elfenomeno.com
#90 Respondiendo a: Edhel-dûr
¿Seamos serios?...
... ¿pero tú has leído tus mensajes?, venga ya, si consideras que sólo los Elfos y los Hombres son Hijos de Ilúvatar creo que esta "discusión" ha llegado a su fin, porque es evidente que sólo usas las citas que te interesan y de este modo no llegamos a ninguna parte. :P
Saludo...
Disculpa...
Creo que no te he entendido bien... Me dices que sea serio yo? Que utilizo las citas que me conviene?. ¿Y tú, o vosotros?
¿No decís que los orcos tienen un origen independiente únicamente por la carta 153 que ni tan siquiera utilizan es palabra?. ¿En la FAQ de vuestra página sobre la reproducción de los Ainur, por qué no está el texto del Osanwe kenta? ¿Por qué citáis el texto en el que Tolkien dice que las Grandes Águilas no pueden ser Maiar y el que está exactamente debajo, en la misma página, y que nombra a los Oros Maiar, no?.
Y podría seguir tenlo por seguro....
¿Considero que Elfos y Hombres son sólo Hijos de Ilúvatar?
Por supuesto, si ellos fueron los únicos del Tercer Tema de Ilúvatar. Si Tolkien lo die en repetidas ocasiones:
“Porque sólo él había concebido a los Hijos de Ilúvatar; que llegaron con el tercer tema, y no estaban en aquel que Ilúvatar había propuesto en un principio, y ninguno de los Ainur había intervenido en esta ocasión.” Ainulindalë
Pues eso.... sólo él los ha concebido esa es la diferencia entre unos Eruhíni reconocidos como Elfos y Hombres y otros encarnados como Ents o Águilas que no están reconocidos como hijos de Eru. ¿Por qué si no los Ents o las Águilas no son llamados Hijos de Eru?
“Ahora bien, los Hijos de Ilúvatar son Elfos y Hombres, los Primeros Nacidos y los Seguidores.” Ainulindalë
Dices que sólo aporto las citas que me interesan, (hay que fastidiarse, como que no son conocidas que incluso la tenéis en las FAQ´s...) pero tú? ¿Has aportado alguna para defender lo que piensas? ¿Cuales son las que no me interesan?
No, no llegamos a ninguna parte, eso es cierto
Namarië
#91 Respondiendo a: Zigûr
Disculpa...
Disculpa...
Creo que no te he entendido bien... Me dices que sea serio yo? Que utilizo las citas que me conviene?. ¿Y tú, o vosotros?
¿No decís que los orcos tienen un origen independiente únicamente por la carta 153 que ni tan siquiera utilizan es palabra?. ¿En la FAQ de vuestra...
Arriba ya he hecho mi aportación al debate,bueno, más bien he replanteado una cuestión, aunque al parecer nadie se ha dado cuenta dado que mi post ("Elfos, Orcos y Humanos...") era bastante tardio respecto a los demas. Al margen del asunto sobre cual fue la conclusión definitiva del Alto Maestro Tolkien sobre el origen de los Orcos, asunto en el que no me voy a meter antes de haber leido "El Anillo De Morgoth", planteaba al igual que Earnur que a la hora averiguar la procedencia delos Orcos debemos de atender a la concepción que Tolkien mantenía al escribir ESDLA y abordar el análisis de esta garn obra desde esa concepción. A mi es lo que me parece, y lo digo humildemente, y trepito, a mi es lo que me parece, y por ello eso de los animales antropomorficos no me parece que sea aplicable a los Orcos de ESDLA, ya que a diferencia de animales que sólo actuan bajo las ordenes del Amo y que ante la ausencia del amo diambulan, estos orcos parecen bastante egocentricos y rebeldes.
Acerca del posible origen independiente, simplemente quería plantear esto, que al igual que las Aguilas y los Ents son espiritus encarnados sin ser Ainurs o Eruhinis los Orcospodrían ser algunos de estos misteriosos espiritus? Al igual que antes vuelvo a repetir, que no afirmo que así sea, simplemente lo planteo para aquellos que sepán más... "Cuando sepas más comprenderás..." ¿A qué me suena est0?
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#92 Respondiendo a: Ar Adunakhor
Acerca de los Orcos
Arriba ya he hecho mi aportación al debate,bueno, más bien he replanteado una cuestión, aunque al parecer nadie se ha dado cuenta dado que mi post ("Elfos, Orcos y Humanos...") era bastante tardio respecto a los demas. Al margen del asunto sobre cual fue la conclusión definitiva...
Dirigido a Ar Adunakhor
Sobre qué eran los Orcos durante la escritura de El Señor de los Anillos es difícil de saberse por el largo tiempo que pasó Tolkien en su escritura.
Sabemos que en un principio, justo antes de empezar con el libro, los orcos provenían de la tierra:
“creó la raza de los Orcos, y crecieron y se multiplicaron en las entrañas de la tierra. Morgoth hizo a estos Orcos por envidia y mofa de los Elfos, y estaban hechos de piedra, pero con corazones de odio”. (QS)
Quenta Silmarillion (finales de 1937)
En la primera versión de los Anales de Aman (1951-55?) se mantuvo esta idea, pero después esto cambió cuando surgió la idea de que Melkor no podía hacer nada con vida. Esta corrección aparece ya en los anales de Aman del año 1958, cuando El Retorno del Rey ya se había publicado. En esta segunda versión, los orcos eran élficos:
“Dicen los sabios de Eressëa que todos los Quendi que cayeron en manos de Melkor,...., fueron puestos en prisión y por las lentas artes de la crueldad, corrompidos y esclavizados; y así crió Melkor la horrible raza de los Orkor... Porque los Orkor tenían vida y se multiplicaban de igual manera que los Hijos de Ilúvatar; y Melkor, desde que se rebelara en la Ainunlindalë antes del principio, nada podía hacer que tuviera vida propia ni apariencia de vida, así dicen los sabios.”
Los dos primeros volúmenes de ESDLA se publicaron en 1954, El Retorno del Rey en 1955. Existe una carta fechada en 195 4, en concreto la carta 153, en la que Tolkien dice:
“En las leyendas de los Días Antiguos se sugiere que Diabolus subyugó y corrompió a algunos de los primeros elfos, antes de que hubieran oído hablar de “dioses”.
Esto da entender que para la publicación de ESDLA Tolkien pensaba en el origen élfico y que no sería hasta el año 1958 y 1959 cuando piensa en otros orígenes
#93 Respondiendo a: Zigûr
Bueno...
Dirigido a Ar Adunakhor
Sobre qué eran los Orcos durante la escritura de El Señor de los Anillos es difícil de saberse por el largo tiempo que pasó Tolkien en su escritura.
Sabemos que en un principio, justo antes de empezar con el libro, los orcos provenían de la tierra:
“creó l...
Agradezco tu respuesta a pesar de mi tardío post. Ah, por cierto, ¿al publicar la Edición Revisada de ESDLA mantenía la misma concepción? Añado esta pregunta porque ESDLA que conocemos es precisamente el de la Edición Revisada.
Pro Libertate Patria Gens Libera State