Duda sobre los maiar
Cerrado
Anónimo
Desde:
?
En las FAQ de esta página se menciona que, a excepción de Melian, los maiar no pueden tener hijos y que por tanto las grandes águilas no puden serlo; sin embargo, el otro día me percaté que en el Silmarillion se dice que Ungoliant era una maia y que tuvo descendencia, más o menos dice así:
"Han dicho algunos que [Ungoliant] hace ya muchas edades descendió desde la oscuridad que está más allá de Arda...y que en el principio ella fue uno de aquellos que él [Morgoth] corrompió para que lo sirvieran..."
"[Ungoliant] vivía en una hondonada y había tomado la forma de una araña monstruosa..."
"Ungoliant se acopló con ellas [otras criaturas arácnidas] y las devoró; y aún después de que ella se fue... los vástagos continuaron allí [Nan Dungortheb]..."
Puesto que soy un nuevo forero, quizás esto ya se haya debatido antes y yo no lo sepa, pero agradeceré la ayuda que al respecto me puedan proporcionar.
(Mensaje original de: Cormantur)
"Han dicho algunos que [Ungoliant] hace ya muchas edades descendió desde la oscuridad que está más allá de Arda...y que en el principio ella fue uno de aquellos que él [Morgoth] corrompió para que lo sirvieran..."
"[Ungoliant] vivía en una hondonada y había tomado la forma de una araña monstruosa..."
"Ungoliant se acopló con ellas [otras criaturas arácnidas] y las devoró; y aún después de que ella se fue... los vástagos continuaron allí [Nan Dungortheb]..."
Puesto que soy un nuevo forero, quizás esto ya se haya debatido antes y yo no lo sepa, pero agradeceré la ayuda que al respecto me puedan proporcionar.
(Mensaje original de: Cormantur)
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#1 Respondiendo a: Anónimo
En las FAQ de esta página se menciona que, a excepción de Melian, los maiar no pueden tener hijos y que por tanto las grandes águilas no puden serlo; sin embargo, el otro día me percaté que en el Silmarillion se dice que Ungoliant era una maia y que tuvo descendencia, más o menos dice así:
"Han d...
¿Que en El Silmarillion dice qué?
En primer lugar, bienvenido al foro de Elfenomeno
Y en segundo lugar... repito mi pregunta: ¿Que en El Silmarillion se dice qué? :O
Perdona pero le he dado mil y una vueltas a El Silmarillion y a todos los demás escritos de Tolkien, y en ninguno de ellos he encontrado que se diga que Ungoliant era Maia.
Y ya si quieres, uno de los motivos por los cuales no se pueda decir que Ungoliant sea Maia, es precisamente el de su descendencia .
Un saludo
En primer lugar, bienvenido al foro de Elfenomeno
Y en segundo lugar... repito mi pregunta: ¿Que en El Silmarillion se dice qué? :O
Perdona pero le he dado mil y una vueltas a El Silmarillion y a todos los demás escritos de Tolkien, y en ninguno de ellos he encontrado que se diga que Ungoliant era Maia.
Y ya si quieres, uno de los motivos por los cuales no se pueda decir que Ungoliant sea Maia, es precisamente el de su descendencia
. Un saludo
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
WitchKingofAngmar
Desde:
18/02/2004
#1 Respondiendo a: Anónimo
En las FAQ de esta página se menciona que, a excepción de Melian, los maiar no pueden tener hijos y que por tanto las grandes águilas no puden serlo; sin embargo, el otro día me percaté que en el Silmarillion se dice que Ungoliant era una maia y que tuvo descendencia, más o menos dice así:
"Han d...
Sobre Ungoliant
Las citas que mencionas estan bien, pero si te fijas en ninguna dice que Ungoliant fuera Maia. Hay muchos tipos de criaturas y espiritus en el mundo de Tolkien, para muchas de ellas no hay datos suficientes que avalen que fueran de tal o cual raza y aunque el hecho de que sea un espiritu venido de la oscuridad, uno de los primeros corrompidos por Melkor pudiera sugerir que es Maia, como dice Elfa Arwena, el hecho de que tenga descendencia precisamente es lo que hace que esa posibilidad sea descartada.
Creo que la raza de Ungoliant es bastante mas complicada de definir, si es que se puede. Recordemos que tuvo la osadia de atacar a un Valar, chupó la luz de los Arboles y si no fuera los Balrog se hubiese tragado los Silmaril con todo y Morgoth.
Las citas que mencionas estan bien, pero si te fijas en ninguna dice que Ungoliant fuera Maia. Hay muchos tipos de criaturas y espiritus en el mundo de Tolkien, para muchas de ellas no hay datos suficientes que avalen que fueran de tal o cual raza y aunque el hecho de que sea un espiritu venido de la oscuridad, uno de los primeros corrompidos por Melkor pudiera sugerir que es Maia, como dice Elfa Arwena, el hecho de que tenga descendencia precisamente es lo que hace que esa posibilidad sea descartada.
Creo que la raza de Ungoliant es bastante mas complicada de definir, si es que se puede. Recordemos que tuvo la osadia de atacar a un Valar, chupó la luz de los Arboles y si no fuera los Balrog se hubiese tragado los Silmaril con todo y Morgoth.
¡No te interpongas entre el Nazgül y su presa! No es tu vida lo que arriesgas perder si te atreves a desafiarme; a ti no te mataré: te llevaré conmigo muy lejos, a las casas de los lamentos, más allá de todas las tinieblas, y te devorarán la carne, y te desnudarán la mente, expuesta a la mirada del...
Abârmil
Desde:
17/09/2003
#2 Respondiendo a: Elfa Árwena
¿Que en El Silmarillion dice qué?
En primer lugar, bienvenido al foro de Elfenomeno
Y en segundo lugar... repito mi pregunta: ¿Que en El Silmarillion se dice qué? :O
Perdona pero le he dado mil y una vueltas a El Silmarillion y a todos los demás escritos de Tolkien, y en ninguno de ellos h...
Bueno, bueno.
La cita clave sería la que dice Cormantur en primer lugar:
"Han dicho algunos que [Ungoliant] hace ya muchas edades descendió desde la oscuridad que está más allá de Arda...y que en el principio ella fue uno de aquellos que él [Morgoth] corrompió para que lo sirvieran..."
Si descendió de la oscuridad más allá de Arda, debería ser un Ainu, ¿no? Y a aquellos a los que Morgoth corrompió fueron maiar, como los balrogs, así que puede parecer que se está diciendo que Ungoliant era un maia.
Pero esto pierde casi toda la razón en el momento en que la frase comienza con ese "Han dicho algunos que...", es decir, que no lo dice Tolkien. Este tipo de expresiones (al igual que el "Se dice que...") son utilizadas para dar una apariencia de mitología que se transmite a lo largo de los años mezclándola con creencias propias de los pueblos de la TM hasta nuestros días (al igual que las historias de la mitología griega).
Además el Silma es un libro en el que Cristopher Tolkien junta notas de su padre y lo publica sin que este último lo hubiera podido revisar puesto que, desgraciadamente, ya estaba muerto.
Por todo ello no se puede asegurar que Ungoliant sea maia, sobre todo cuando hay citas que dicen que tiene descendencia.
Un saludo y bienvenido.
La cita clave sería la que dice Cormantur en primer lugar:
"Han dicho algunos que [Ungoliant] hace ya muchas edades descendió desde la oscuridad que está más allá de Arda...y que en el principio ella fue uno de aquellos que él [Morgoth] corrompió para que lo sirvieran..."
Si descendió de la oscuridad más allá de Arda, debería ser un Ainu, ¿no? Y a aquellos a los que Morgoth corrompió fueron maiar, como los balrogs, así que puede parecer que se está diciendo que Ungoliant era un maia.
Pero esto pierde casi toda la razón en el momento en que la frase comienza con ese "Han dicho algunos que...", es decir, que no lo dice Tolkien. Este tipo de expresiones (al igual que el "Se dice que...") son utilizadas para dar una apariencia de mitología que se transmite a lo largo de los años mezclándola con creencias propias de los pueblos de la TM hasta nuestros días (al igual que las historias de la mitología griega).
Además el Silma es un libro en el que Cristopher Tolkien junta notas de su padre y lo publica sin que este último lo hubiera podido revisar puesto que, desgraciadamente, ya estaba muerto.
Por todo ello no se puede asegurar que Ungoliant sea maia, sobre todo cuando hay citas que dicen que tiene descendencia.
Un saludo y bienvenido.
All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall...
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall...
Anónimo
Desde:
?
#1 Respondiendo a: Anónimo
En las FAQ de esta página se menciona que, a excepción de Melian, los maiar no pueden tener hijos y que por tanto las grandes águilas no puden serlo; sin embargo, el otro día me percaté que en el Silmarillion se dice que Ungoliant era una maia y que tuvo descendencia, más o menos dice así:
"Han d...
Por lo que veo fui víctima de un "se dice"... Gracias por la bienvenida y sus comentarios.
(Mensaje original de: Cormantur)
(Mensaje original de: Cormantur)
Zigûr
Desde:
12/09/2003
#1 Respondiendo a: Anónimo
En las FAQ de esta página se menciona que, a excepción de Melian, los maiar no pueden tener hijos y que por tanto las grandes águilas no puden serlo; sin embargo, el otro día me percaté que en el Silmarillion se dice que Ungoliant era una maia y que tuvo descendencia, más o menos dice así:
"Han d...
En el Silmarillion no dice que Ungoliant era un maia, sin embargo descartarlo porque tuvo descendencia sería un error porque:
1- La cita de Melian no dice que ella fuera la única que tuvo hijos entre los maiar sino que fue la única que se encarnó de forma permanente, que no es lo mismo.
2- Seguidamente a la cita que nombra la FAQ donde se dice que las Grandes Águilas no pueden ser maiar por tener descendencia, en la misma página del Anillo de Morgoth, se habla de la reproducción de los Orcos Maiar y hace una referencia a Melian.
3- En la página 445 del Anillo de Morgoth también se habla de la reproducción de los Boldogs (Orcos Maiar ) y los Balrogs.
4- Por último, en el Osanwe kenta, un ensayo de Tolkien publicado por la Vinyar Tengwar, dice cosas como esta: "Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa. Las cosas que están más arraigadas son aquellas que los Encarnados tienen que hacer ellos mismos con la vida de su propio hröa, su sustento y su propagación. Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir.”
Saludos
1- La cita de Melian no dice que ella fuera la única que tuvo hijos entre los maiar sino que fue la única que se encarnó de forma permanente, que no es lo mismo.
2- Seguidamente a la cita que nombra la FAQ donde se dice que las Grandes Águilas no pueden ser maiar por tener descendencia, en la misma página del Anillo de Morgoth, se habla de la reproducción de los Orcos Maiar y hace una referencia a Melian.
3- En la página 445 del Anillo de Morgoth también se habla de la reproducción de los Boldogs (Orcos Maiar ) y los Balrogs.
4- Por último, en el Osanwe kenta, un ensayo de Tolkien publicado por la Vinyar Tengwar, dice cosas como esta: "Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa. Las cosas que están más arraigadas son aquellas que los Encarnados tienen que hacer ellos mismos con la vida de su propio hröa, su sustento y su propagación. Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir.”
Saludos
"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."
Javis Felagund
Desde:
16/02/2002
pero que yo sepa...
Tolkien también dejo dicho que Melian fue la unica maia en tener descendencia... aunque claro no tengo citas, espero alguien nos apoye aqui
Tolkien también dejo dicho que Melian fue la unica maia en tener descendencia... aunque claro no tengo citas, espero alguien nos apoye aqui
Miembro elfo de los Cinco Cazadores (cobramos por derechos de exclusividad cualquier mención o uso de imagenes de otros cazadores que no seamos nosotros (no uno, no dos, no tres, sino Cinco... no solo un hombre (es mujer, por Eru), un elfo y un enano, tambien hay un maia y una hobbit ¿eh?)......
Zigûr
Desde:
12/09/2003
#7 Respondiendo a: Javis Felagund
pero que yo sepa...
Tolkien también dejo dicho que Melian fue la unica maia en tener descendencia... aunque claro no tengo citas, espero alguien nos apoye aqui
La cita de Melian
La cita de Melian, que aparece en la FAQ de la página es esta:
“Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur.”
Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53
Saludos
La cita de Melian, que aparece en la FAQ de la página es esta:
“Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur.”
Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53
Saludos
"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#8 Respondiendo a: Zigûr
La cita de Melian
La cita de Melian, que aparece en la FAQ de la página es esta:
“Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dud...
Por supuesto, Javis :·)
Aparte de las citas que puedes encontrar en una de las FAQ que hay en nuestra página (¿Podían tener hijos los Ainur?) que puedes leer en el siguiente enlace: http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=46, también lo puedes leer en el Ósanwe-kenta en la nota 5, donde, tras hablar de la posibilidad de la encarnación de los Ainur, podemos leer lo siguiente:
“No conocemos las axani (ley, regla, sobre todo como procedente de Eru) que se les aplicaron a los Valar, en particular con referencia a su estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas. No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos.”
(Ósanwe-kenta, “Nota 5”)
Por lo tanto, según esto, el único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian, pero ¿sería el único?
“Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur.”
(Los pueblos de la Tierra Media, “La marca de Fëanor”, nota 53)
Pues eso, que Melian es la única de todos los Ainur que pudo encarnarse completamente y la única de entre ellos que pudo tener hijos.
Un saludo, desde La casita de Illuin
Aparte de las citas que puedes encontrar en una de las FAQ que hay en nuestra página (¿Podían tener hijos los Ainur?) que puedes leer en el siguiente enlace: http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=46, también lo puedes leer en el Ósanwe-kenta en la nota 5, donde, tras hablar de la posibilidad de la encarnación de los Ainur, podemos leer lo siguiente:
“No conocemos las axani (ley, regla, sobre todo como procedente de Eru) que se les aplicaron a los Valar, en particular con referencia a su estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas. No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol. Ciertamente, este caso no fue malvado o en contra de la voluntad de Eru, y aunque condujo al dolo, tanto los Elfos como los Hombres se vieron enriquecidos.”
(Ósanwe-kenta, “Nota 5”)
Por lo tanto, según esto, el único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian, pero ¿sería el único?
“Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos. Lo hizo por amor a Elwë, y le fue permitido, sin dudas porque su unión ya se había predicho en el principio de las cosas y estaba entretejida en el Amarth del mundo, cuando Eru concibió a sus hijos, los Elfos y los Hombres, tal como se cuenta (a la manera de sus hijos y de acuerdo con su capacidad de comprensión) en el mito llamado La Música de los Ainur.”
(Los pueblos de la Tierra Media, “La marca de Fëanor”, nota 53)
Pues eso, que Melian es la única de todos los Ainur que pudo encarnarse completamente y la única de entre ellos que pudo tener hijos.
Un saludo, desde La casita de Illuin
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Zigûr
Desde:
12/09/2003
#9 Respondiendo a: Elfa Árwena
Por supuesto, Javis :·)
Aparte de las citas que puedes encontrar en una de las FAQ que hay en nuestra página (¿Podían tener hijos los Ainur?) que puedes leer en el siguiente enlace: http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=46, también lo puedes leer en el Ósanwe-kenta en l...
Y también...
Hay que tener en cuenta que otros de los Ainur, aparte de Melian, estuvieron encarnados, tal y como recoge Tolkien en algunos de sus escritos. Claro que, Melian era una excepción a todos (y a eso es a lo que se refiere la nota nº 53) y era la única que tuvo un cuerpo de forma permanente.
Sobre la encarnación y la dispersión del poder de Morgoth podemos leer:
“Porque mientras crecía en malicia y daba al mal que él mismo concebía forma de engaños y criaturas malignas, el poder pasaba a ellas, y se dispersaba, y él estaba cada vez más encadenado a la tierra, y ya no deseaba abandonar las fortalezas oscuras.” (p. 448) Anillo de Morgoth
"Una de las razones de este debilitamiento de sí mismo es que ha dado a sus “criaturas”, Orcos, Balrogs, etc. el poder de recuperarse y multiplicarse. De este modo volverán a reunirse sin necesidad de órdenes específicas. Parte de su innato poder creativo se ha agotado en hacer que un mal independiente crezca fuera de su control" (p.445)
“[Sauron] con el tiempo él también disipó su poder (o ser) en el intento de obtener el control de otros... Para obtener el dominio sobre Arda, Morgoth había pasado a estar permanentemente “encarnado” (p. 453)
>“Melkor se “encarnó” (como Morgoth) permanentemente. Lo hizo para controlar el hröa, la “carne” o materia física, de Arda.”
Y por último podemos volver con el Osanwë
“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban, ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani, como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos. Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados, y por las grandes maldades que hacía como cuerpo visible. también había disipado si poder nativo en el control de sus agentes y sirvientes, hasta el punto que al final se volvió, en si mismo y sin el soporte de estos, en algo debilitado, consumido por el odio e incapaz de recuperarse a si mismo del estado en que había caído. Incluso no pudo dominar nunca más dominar su forma visible, por tanto no pudo nunca más enmascarar su horripilancia, mostrando en adelante la malignidad de su mente. Esto era también así en algunos de sus grandes sirvientes, tal y como vemos en estos días posteriores: quedaron atados a la forma de sus malignos actos, y si estos cuerpos les eran arrebatados o destruidos, quedaban anulados hasta que los reconstruían a semejanza de sus habitáculos anteriores y con los cuales podían continuar la maligna trayectoria en la que estaban imbuidos.” (Pengolodh se refiera aquí evidentemente a Sauron en particular, por cuyo alzamiento termino huyendo de la Tierra Media. Pero la primera destrucción de la forma corporal de Sauron está registrada en las historias de los Días Antiguos, en la Balada de Leithian.)”
Saludos
Hay que tener en cuenta que otros de los Ainur, aparte de Melian, estuvieron encarnados, tal y como recoge Tolkien en algunos de sus escritos. Claro que, Melian era una excepción a todos (y a eso es a lo que se refiere la nota nº 53) y era la única que tuvo un cuerpo de forma permanente.
Sobre la encarnación y la dispersión del poder de Morgoth podemos leer:
“Porque mientras crecía en malicia y daba al mal que él mismo concebía forma de engaños y criaturas malignas, el poder pasaba a ellas, y se dispersaba, y él estaba cada vez más encadenado a la tierra, y ya no deseaba abandonar las fortalezas oscuras.” (p. 448) Anillo de Morgoth
"Una de las razones de este debilitamiento de sí mismo es que ha dado a sus “criaturas”, Orcos, Balrogs, etc. el poder de recuperarse y multiplicarse. De este modo volverán a reunirse sin necesidad de órdenes específicas. Parte de su innato poder creativo se ha agotado en hacer que un mal independiente crezca fuera de su control" (p.445)
“[Sauron] con el tiempo él también disipó su poder (o ser) en el intento de obtener el control de otros... Para obtener el dominio sobre Arda, Morgoth había pasado a estar permanentemente “encarnado” (p. 453)
>“Melkor se “encarnó” (como Morgoth) permanentemente. Lo hizo para controlar el hröa, la “carne” o materia física, de Arda.”
Y por último podemos volver con el Osanwë
“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban, ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani, como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos. Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados, y por las grandes maldades que hacía como cuerpo visible. también había disipado si poder nativo en el control de sus agentes y sirvientes, hasta el punto que al final se volvió, en si mismo y sin el soporte de estos, en algo debilitado, consumido por el odio e incapaz de recuperarse a si mismo del estado en que había caído. Incluso no pudo dominar nunca más dominar su forma visible, por tanto no pudo nunca más enmascarar su horripilancia, mostrando en adelante la malignidad de su mente. Esto era también así en algunos de sus grandes sirvientes, tal y como vemos en estos días posteriores: quedaron atados a la forma de sus malignos actos, y si estos cuerpos les eran arrebatados o destruidos, quedaban anulados hasta que los reconstruían a semejanza de sus habitáculos anteriores y con los cuales podían continuar la maligna trayectoria en la que estaban imbuidos.” (Pengolodh se refiera aquí evidentemente a Sauron en particular, por cuyo alzamiento termino huyendo de la Tierra Media. Pero la primera destrucción de la forma corporal de Sauron está registrada en las historias de los Días Antiguos, en la Balada de Leithian.)”
Saludos
"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#10 Respondiendo a: Zigûr
Y también...
Hay que tener en cuenta que otros de los Ainur, aparte de Melian, estuvieron encarnados, tal y como recoge Tolkien en algunos de sus escritos. Claro que, Melian era una excepción a todos (y a eso es a lo que se refiere la nota nº 53) y era la única que tuvo un cuerpo de forma permanent...
Claro, por supuesto Zigûr...
...lo que tu digas, porque está claro que no eres de letras... .
Por favor, sé serio de una vez .
Un saludo
...lo que tu digas, porque está claro que no eres de letras...
. Por favor, sé serio de una vez
. Un saludo
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Lugburzz
Desde:
03/07/2002
#11 Respondiendo a: Elfa Árwena
Claro, por supuesto Zigûr...
...lo que tu digas, porque está claro que no eres de letras...
Por favor, sé serio de una vez
Un saludo
Necesito debate 
Dejaros de pulladas y debatid, por favor.
Las citas que habeis escrito tanto Elfa Árwena como Zigûr parecen, a primera vista, contradictorias. Y es extraño puesto que algunas están sacadas del mismo texto, que no he leído: el Ósanwe-kenta.
O alguno de los dos ha extrapolado las citas o no lo entiendo.
He estado dándole vueltas a la nota 53 y por más que intenté ver otra cosa no me cabe la menor duda que esos poderes reales que Melian adquirió al encarnarse se refieren especialmente a la procreación ¿a qué si no?. Aunque explícitamente no lo nombre, la única conclusión posible es esa.
Zigûr, di si interpretas otra cosa en esta nota 53. Y no digas que "lo de que sólo Melian podía tener hijos no está escrito" porque lo que te pido es que te mojes y digas si interpretas que la nota 53 se refiere a otro tipo de poderes que tenían los elfos o incluyes la procreación.
En cuanto a la encarnación de Melkor (y otros como Sauron), no creo que se trate de una encarnación completa, tal vez Tolkien usó estas palabras por comodidad o tal vez están mal traducidas, pero es evidente de todo punto que ni Melkor ni Sauron tuvieron hijos, pero es que tampoco podían, por una cita del Anillo de Morgoth:
"El origen de los Orcos es asunto de debate. Algunos los han llamado los Melkorohíni, los hijos de Melkor; sin embargo los sabios dicen: no, los esclavos de Melkor, pero no sus hijos; pues Melkor no tuvo hijos".
Se me hace evidente que si pudieran concebir, con lo egocéntricos que eran, lo habrían hecho.
En cualquier caso y aunque en principio mi postura es partidaria de que únicamente Eru le dió el privilegio de procrear a Melian, rectifico sin problemas cuando se dan buenos argumentos y los tuyos, Zigûr, en principio no son malos.
Saludos y quiero escuchar mas.
Dejaros de pulladas y debatid, por favor.
Las citas que habeis escrito tanto Elfa Árwena como Zigûr parecen, a primera vista, contradictorias. Y es extraño puesto que algunas están sacadas del mismo texto, que no he leído: el Ósanwe-kenta.
O alguno de los dos ha extrapolado las citas o no lo entiendo.
He estado dándole vueltas a la nota 53 y por más que intenté ver otra cosa no me cabe la menor duda que esos poderes reales que Melian adquirió al encarnarse se refieren especialmente a la procreación ¿a qué si no?. Aunque explícitamente no lo nombre, la única conclusión posible es esa.
Zigûr, di si interpretas otra cosa en esta nota 53. Y no digas que "lo de que sólo Melian podía tener hijos no está escrito" porque lo que te pido es que te mojes y digas si interpretas que la nota 53 se refiere a otro tipo de poderes que tenían los elfos o incluyes la procreación.
En cuanto a la encarnación de Melkor (y otros como Sauron), no creo que se trate de una encarnación completa, tal vez Tolkien usó estas palabras por comodidad o tal vez están mal traducidas, pero es evidente de todo punto que ni Melkor ni Sauron tuvieron hijos, pero es que tampoco podían, por una cita del Anillo de Morgoth:
"El origen de los Orcos es asunto de debate. Algunos los han llamado los Melkorohíni, los hijos de Melkor; sin embargo los sabios dicen: no, los esclavos de Melkor, pero no sus hijos; pues Melkor no tuvo hijos".
Se me hace evidente que si pudieran concebir, con lo egocéntricos que eran, lo habrían hecho.
En cualquier caso y aunque en principio mi postura es partidaria de que únicamente Eru le dió el privilegio de procrear a Melian, rectifico sin problemas cuando se dan buenos argumentos y los tuyos, Zigûr, en principio no son malos.
Saludos y quiero escuchar mas.
".......
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#12 Respondiendo a: Lugburzz
Necesito debate
Dejaros de pulladas y debatid, por favor.
Las citas que habeis escrito tanto Elfa Árwena como Zigûr parecen, a primera vista, contradictorias. Y es extraño puesto que algunas están sacadas del mismo texto, que no he leído: el Ósanwe-kenta.
O alguno de los dos ha extrapolad...
Aqui tienes el enlace...
... a la traducción que hizo nuestro compañero Eviore del Ósanwe-kenta. Échale un vistazo a la nota 5 y luego dáme tu opinión, que ésta sí me interesa .
http://www.terra.es/personal8/rpetite/textos/Osanwe.htm
Perdona por las "puyas", lugburzz, pero una persona que me descalifica por "ser de letras" es lo que menos me esperaba aquí.
Un gran saludo
... a la traducción que hizo nuestro compañero Eviore del Ósanwe-kenta. Échale un vistazo a la nota 5 y luego dáme tu opinión, que ésta sí me interesa
. http://www.terra.es/personal8/rpetite/textos/Osanwe.htm
Perdona por las "puyas", lugburzz, pero una persona que me descalifica por "ser de letras" es lo que menos me esperaba aquí.
Un gran saludo
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Anónimo
Desde:
?
#13 Respondiendo a: Elfa Árwena
Aqui tienes el enlace...
... a la traducción que hizo nuestro compañero Eviore del Ósanwe-kenta. Échale un vistazo a la nota 5 y luego dáme tu opinión, que ésta sí me interesa
http://www.terra.es/personal8/rpetite/textos/Osanwe.htm
Perdona por las "puyas", lugburzz, pero una perso...
sobre Melian
ya se aclaro que melian era una maia de gran poder que por amor a telwe tomo la forma mortal pero sus poderes y luz no se perdieron y fueron pasados a sus descendientes, y en su compañia tingol se volvio mas sabio y hermoso y suya fue la morada mas bella despues de eldalmar, pero lo que no me queda muy claro, fue lo que sucedio despues de que tingol muriera en manos de los naugrims por el silmarin, se dice que ella volo hacia el oeste y que ahi reposa en los jardines de lorien llorando su dolor y la vida de s tingol,
la pregunta es, aqui Tolkien se refirio a que Melian, nuevamente tomo forma de Maia y se alejo del mundo hacia Valinor junto a los suyos?? despues de todo todos sus seres queridos ya habian muerto y el mundo que ella y tingol habian creado se perdio para siempre, entonces, ella tomo forma de espiritu nuevamente o como mortal zarpo en las falas rumbo al oeste? a eso se refierain a volo? un Maia puede recuperar su forma espiritual?
por cierto, ella no fue el unico maia que al parecer amo a un eldar, no olviden que fingon felangund amaba en eldalmar a una maia y al parecer era correspondido, pero cuando volvio a la tierra media ella no pudo acompañarlo y por esa razon el mismo nunca quiso unirse a mujer alguna ni crear descendencia
gracias
(Mensaje original de: mas alla de ruhn)
ya se aclaro que melian era una maia de gran poder que por amor a telwe tomo la forma mortal pero sus poderes y luz no se perdieron y fueron pasados a sus descendientes, y en su compañia tingol se volvio mas sabio y hermoso y suya fue la morada mas bella despues de eldalmar, pero lo que no me queda muy claro, fue lo que sucedio despues de que tingol muriera en manos de los naugrims por el silmarin, se dice que ella volo hacia el oeste y que ahi reposa en los jardines de lorien llorando su dolor y la vida de s tingol,
la pregunta es, aqui Tolkien se refirio a que Melian, nuevamente tomo forma de Maia y se alejo del mundo hacia Valinor junto a los suyos?? despues de todo todos sus seres queridos ya habian muerto y el mundo que ella y tingol habian creado se perdio para siempre, entonces, ella tomo forma de espiritu nuevamente o como mortal zarpo en las falas rumbo al oeste? a eso se refierain a volo? un Maia puede recuperar su forma espiritual?
por cierto, ella no fue el unico maia que al parecer amo a un eldar, no olviden que fingon felangund amaba en eldalmar a una maia y al parecer era correspondido, pero cuando volvio a la tierra media ella no pudo acompañarlo y por esa razon el mismo nunca quiso unirse a mujer alguna ni crear descendencia
gracias
(Mensaje original de: mas alla de ruhn)
Lugburzz
Desde:
03/07/2002
#13 Respondiendo a: Elfa Árwena
Aqui tienes el enlace...
... a la traducción que hizo nuestro compañero Eviore del Ósanwe-kenta. Échale un vistazo a la nota 5 y luego dáme tu opinión, que ésta sí me interesa
http://www.terra.es/personal8/rpetite/textos/Osanwe.htm
Perdona por las "puyas", lugburzz, pero una perso...
Sostengo mi opinión
Tras leer los párrafos del Ósanwe-kenta que hablan de encarnación y procreación, pienso que las encarnaciones de los Valar y Maiar (excepto Melian) no fueron nunca completas (y por completas quiero decir con la posibilidad de engendrar o concebir); es más, en la nota 5 se dice que tendieron al estado de encarnación, lo que excluye que llegaran a serlo.
Pero además, y ya sin entrar en debates de citas ni textos, si lo pensamos bién, aun cuando se creyera que era posible a un Vala o Maia yacer con un elfo/a o un humano/a, no habría podido tener hijos. ¿Por qué? Porque se iría contra la voluntad de Eru. Sólo Eru dá la vida, nadie mas, y Eru concedió esto a sus Hijos y a Melian, a nadie mas.
Saludos.
Tras leer los párrafos del Ósanwe-kenta que hablan de encarnación y procreación, pienso que las encarnaciones de los Valar y Maiar (excepto Melian) no fueron nunca completas (y por completas quiero decir con la posibilidad de engendrar o concebir); es más, en la nota 5 se dice que tendieron al estado de encarnación, lo que excluye que llegaran a serlo.
Pero además, y ya sin entrar en debates de citas ni textos, si lo pensamos bién, aun cuando se creyera que era posible a un Vala o Maia yacer con un elfo/a o un humano/a, no habría podido tener hijos. ¿Por qué? Porque se iría contra la voluntad de Eru. Sólo Eru dá la vida, nadie mas, y Eru concedió esto a sus Hijos y a Melian, a nadie mas.
Saludos.
".......
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Zigûr
Desde:
12/09/2003
#12 Respondiendo a: Lugburzz
Necesito debate
Dejaros de pulladas y debatid, por favor.
Las citas que habeis escrito tanto Elfa Árwena como Zigûr parecen, a primera vista, contradictorias. Y es extraño puesto que algunas están sacadas del mismo texto, que no he leído: el Ósanwe-kenta.
O alguno de los dos ha extrapolad...
El Debate...
Yo no he escrito nunca un sólo off topic y siempre me he preocupado de que un debate salga adelante así que allá vamos, y como decía Lugburzz debatamos, aunque a decir verdad me gusta más que Tolkien “hable” por mí, con citas y textos, así que ,como anteriores post, no lo diré yo sino el profesor. Lo que cada uno interprete de esos textos, es de cada uno, pero siempre es bueno ofrecer todos los textos posibles, como es mi intención.
Lo de la nota 53... No la copiaré otra vez aquí porque sería repetirse ,aunque sí el principio: “Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.”
¿Dice que sólo ella podía reproducirse?. Que yo sepa no. La cualidad que yo interpreto (y sí esto es a modo personal) es que su exclusividad era que únicamente ella se encarnó de forma permanente y que el resto no. ¿Pero el resto se podía “encarnar” de otra forma?
Bueno, pues...
“Porque mientras crecía en malicia y daba al mal que él mismo concebía forma de engaños y criaturas malignas, el poder pasaba a ellas, y se dispersaba, y él estaba cada vez más encadenado a la tierra, y ya no deseaba abandonar las fortalezas oscuras.”(p. 448) Anillo de Morgoth
"Una de las razones de este debilitamiento de sí mismo es que ha dado a sus “criaturas”, Orcos, Balrogs, etc. el poder de recuperarse y multiplicarse. De este modo volverán a reunirse sin necesidad de órdenes específicas. Parte de su innato poder creativo se ha agotado en hacer que un mal independiente crezca fuera de su control" (p 445) Anillo de Morgoth
“[Sauron] con el tiempo él también disipó su poder (o ser) en el intento de obtener el control de otros... Para obtener el dominio sobre Arda, Morgoth había pasado a estar permanentemente “encarnado” (p. 453) AM
“ Melkor se “encarnó” (como Morgoth) permanentemente. Lo hizo para controlar el hröa, la “carne” o materia física, de Arda.” (p. 455) AM
“En cualquier caso, es probable o posible que aun los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos....Melkor había corrompido a muchos espíritus, algunos grandes, como Sauron, o menos, como los Balrogs. Los menores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más peligrosos y poderosos); pero la práctica de la procreación corpórea (cf. Melian) los haría cada vez más terrestres, quitándoles la capacidad de volver al estado espiritual (aun en forma de demonios) hasta que la muerte (asesinato) los liberara, y su fuerza disminuiría." AM
“ Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa . Las cosas que están más arraigadas son aquellas que los Encarnados tienen que hacer ellos mismos con la vida de su propio hröa, su sustento y su propagación. Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir. ” Osanwë
“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban , ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani , como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos. Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea ; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados , y por las grandes maldades que hacía como cuerpo visible. también había disipado si poder nativo en el control de sus agentes y sirvientes, hasta el punto que al final se volvió, en si mismo y sin el soporte de estos, en algo debilitado, consumido por el odio e incapaz de recuperarse a si mismo del estado en que había caído. Incluso no pudo dominar nunca más dominar su forma visible, por tanto no pudo nunca más enmascarar su horripilancia, mostrando en adelante la malignidad de su mente. Esto era también así en algunos de sus grandes sirvientes , tal y como vemos en estos días posteriores: quedaron atados a la forma de sus malignos actos, y si estos cuerpos les eran arrebatados o destruidos, quedaban anulados hasta que los reconstruían a semejanza de sus habitáculos anteriores y con los cuales podían continuar la maligna trayectoria en la que estaban imbuidos.” (Pengolodh se refiera aquí evidentemente a Sauron en particular, por cuyo alzamiento termino huyendo de la Tierra Media. Pero la primera destrucción de la forma corporal de Sauron está registrada en las historias de los Días Antiguos, en la Balada de Leithian.)” Osanwë
Eso es todo
P.D. Elfa Árwena si te sentiste ofendida te pido disculpas, pero sería conveniente que utilizaras otros medios para responderme, por el bien del debate y del foro.
Yo no he escrito nunca un sólo off topic y siempre me he preocupado de que un debate salga adelante así que allá vamos, y como decía Lugburzz debatamos, aunque a decir verdad me gusta más que Tolkien “hable” por mí, con citas y textos, así que ,como anteriores post, no lo diré yo sino el profesor. Lo que cada uno interprete de esos textos, es de cada uno, pero siempre es bueno ofrecer todos los textos posibles, como es mi intención.
Lo de la nota 53... No la copiaré otra vez aquí porque sería repetirse ,aunque sí el principio: “Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.”
¿Dice que sólo ella podía reproducirse?. Que yo sepa no. La cualidad que yo interpreto (y sí esto es a modo personal) es que su exclusividad era que únicamente ella se encarnó de forma permanente y que el resto no. ¿Pero el resto se podía “encarnar” de otra forma?
Bueno, pues...
“Porque mientras crecía en malicia y daba al mal que él mismo concebía forma de engaños y criaturas malignas, el poder pasaba a ellas, y se dispersaba, y él estaba cada vez más encadenado a la tierra, y ya no deseaba abandonar las fortalezas oscuras.”(p. 448) Anillo de Morgoth
"Una de las razones de este debilitamiento de sí mismo es que ha dado a sus “criaturas”, Orcos, Balrogs, etc. el poder de recuperarse y multiplicarse. De este modo volverán a reunirse sin necesidad de órdenes específicas. Parte de su innato poder creativo se ha agotado en hacer que un mal independiente crezca fuera de su control" (p 445) Anillo de Morgoth
“[Sauron] con el tiempo él también disipó su poder (o ser) en el intento de obtener el control de otros... Para obtener el dominio sobre Arda, Morgoth había pasado a estar permanentemente “encarnado” (p. 453) AM
“ Melkor se “encarnó” (como Morgoth) permanentemente. Lo hizo para controlar el hröa, la “carne” o materia física, de Arda.” (p. 455) AM
“En cualquier caso, es probable o posible que aun los menores de los Maiar se convirtieran en Orcos....Melkor había corrompido a muchos espíritus, algunos grandes, como Sauron, o menos, como los Balrogs. Los menores podrían haber sido Orcos primitivos (y mucho más peligrosos y poderosos); pero la práctica de la procreación corpórea (cf. Melian) los haría cada vez más terrestres, quitándoles la capacidad de volver al estado espiritual (aun en forma de demonios) hasta que la muerte (asesinato) los liberara, y su fuerza disminuiría." AM
“ Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa . Las cosas que están más arraigadas son aquellas que los Encarnados tienen que hacer ellos mismos con la vida de su propio hröa, su sustento y su propagación. Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir. ” Osanwë
“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban , ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani , como muestra de su señorío y como moradores de Arda, y para la bendición de la sustancia de los Hijos. Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea ; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados , y por las grandes maldades que hacía como cuerpo visible. también había disipado si poder nativo en el control de sus agentes y sirvientes, hasta el punto que al final se volvió, en si mismo y sin el soporte de estos, en algo debilitado, consumido por el odio e incapaz de recuperarse a si mismo del estado en que había caído. Incluso no pudo dominar nunca más dominar su forma visible, por tanto no pudo nunca más enmascarar su horripilancia, mostrando en adelante la malignidad de su mente. Esto era también así en algunos de sus grandes sirvientes , tal y como vemos en estos días posteriores: quedaron atados a la forma de sus malignos actos, y si estos cuerpos les eran arrebatados o destruidos, quedaban anulados hasta que los reconstruían a semejanza de sus habitáculos anteriores y con los cuales podían continuar la maligna trayectoria en la que estaban imbuidos.” (Pengolodh se refiera aquí evidentemente a Sauron en particular, por cuyo alzamiento termino huyendo de la Tierra Media. Pero la primera destrucción de la forma corporal de Sauron está registrada en las historias de los Días Antiguos, en la Balada de Leithian.)” Osanwë
Eso es todo
P.D. Elfa Árwena si te sentiste ofendida te pido disculpas, pero sería conveniente que utilizaras otros medios para responderme, por el bien del debate y del foro.
"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."
Lugburzz
Desde:
03/07/2002
#16 Respondiendo a: Zigûr
El Debate...
Yo no he escrito nunca un sólo off topic y siempre me he preocupado de que un debate salga adelante así que allá vamos, y como decía Lugburzz debatamos, aunque a decir verdad me gusta más que Tolkien “hable” por mí, con citas y textos, así que ,como anteriores post, no lo diré yo sino...
necesito opiniones
Zigûr, me gustaría que dieras opiniones y no solo citas, por favor.
Es evidente que en algunas de las frases señaladas en negrilla se dicen cosas del orden de que los espíritus podían engendrar. Esto sin duda es confuso para mí, porque sabemos que Tolkien desechó esta idea ante el galimatías que podía generar esto en su obra literaria.
¿Que hace especial y única a Melian? no puede ser que adoptara la forma élfica puesto que Mithrandir (Gandalf) también adquirió esta forma durante mucho tiempo. La clave de la nota 53 está en las palabras "con forma y poder similares a la de los elfos". Esto es lo que era único y especial en Melian y no lo olvidemos, fué por obra y gracia de Eru.
¿Por qué querría Eru conceder a un Ainur unos poderes similares a los elfos y de qué poder hablamos?
Estas es, en mi opinión, la pregunta clave del debate.
Por mi parte la respuesta es: Eru introdujo en la música cosas que ni los Valar vieron y una de ellas fué que Melian tenía que aportar la sangre de los dioses a los Hijos de Eru y el poder al que se refiere es aquel que no tiene ningún Ainur, es decir, engendrar (no me magino otro poder que tenga un elfo y no un Valar).
¡Ojo! no descarto la posibilidad de que Valar y Maiar encarnados (eso, sí, muy pero que muy encarnados) pudieran disfrutar de los placeres mundanos pero de ahí a engendrar o concebir... eso no, eso no podían si antes Eru no lo permitía y si Merlian fué la excepción pues significa que no podía haber otro caso.
Saludos.
Zigûr, me gustaría que dieras opiniones y no solo citas, por favor.
Es evidente que en algunas de las frases señaladas en negrilla se dicen cosas del orden de que los espíritus podían engendrar. Esto sin duda es confuso para mí, porque sabemos que Tolkien desechó esta idea ante el galimatías que podía generar esto en su obra literaria.
¿Que hace especial y única a Melian? no puede ser que adoptara la forma élfica puesto que Mithrandir (Gandalf) también adquirió esta forma durante mucho tiempo. La clave de la nota 53 está en las palabras "con forma y poder similares a la de los elfos". Esto es lo que era único y especial en Melian y no lo olvidemos, fué por obra y gracia de Eru.
¿Por qué querría Eru conceder a un Ainur unos poderes similares a los elfos y de qué poder hablamos?
Estas es, en mi opinión, la pregunta clave del debate.
Por mi parte la respuesta es: Eru introdujo en la música cosas que ni los Valar vieron y una de ellas fué que Melian tenía que aportar la sangre de los dioses a los Hijos de Eru y el poder al que se refiere es aquel que no tiene ningún Ainur, es decir, engendrar (no me magino otro poder que tenga un elfo y no un Valar).
¡Ojo! no descarto la posibilidad de que Valar y Maiar encarnados (eso, sí, muy pero que muy encarnados) pudieran disfrutar de los placeres mundanos pero de ahí a engendrar o concebir... eso no, eso no podían si antes Eru no lo permitía y si Merlian fué la excepción pues significa que no podía haber otro caso.
Saludos.
".......
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Zigûr
Desde:
12/09/2003
#17 Respondiendo a: Lugburzz
necesito opiniones
Zigûr, me gustaría que dieras opiniones y no solo citas, por favor.
Es evidente que en algunas de las frases señaladas en negrilla se dicen cosas del orden de que los espíritus podían engendrar. Esto sin duda es confuso para mí, porque sabemos que Tolkien desechó esta idea...
Opiniones...
¿Opiniones y no citas? No tengo el cuerpo para opinar mucho. Además pienso que si las citas aportadas no han hablado lo suficientemente claro, lo que yo diga al margen de eso aportarán mucho menos. Pero bueno...
En las citas de arriba aparecen las palabras de concebir y reproducir. En todas esas citas donde aparecen es claro lo que dicen y lo que no dicen.
Por otro lado, en la nota 53 no aparece la palabra reproducción ni ningún sinónimo de ella. No se puede decir que haya contradicción en sus escritos.
¿Que hace especial a Melian?: “Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.”
Veamos... en el Osanwë se dice que:
“En este punto Pengolodh agrega una extensa nota sobre el uso del hröar por parte de los Valar. En resumen dice que aunque en origen es una “auto-investidura”, esta puede tender a acercarse al estado de “encarnación”, especialmente con los miembros menores de la orden (los Maiar). “Se dice que mientras más y durante mayor tiempo se utilice el mismo hröa, mayor es vinculo del hábito, y menor el deseo de dejar la “auto-investidura”.
“Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa.”
“Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados, y por las grandes maldades que hacía como cuerpo visible”.
El utilizar el hröa para la satisfacción de los propósitos personales, el disfrutar de los placeres mundanos, como comer, beber o engendrar o el utilizar el hröa para corromper y obtener el dominio sobre Arda (caso de Morgoth) son cosas que indican una “degradación” del espíritu. Los Ainur como poderes “angélicos” no debían dar rienda suelta a los placeres terrenales. Sólo aquellos Ainur corruptos, como vemos en el Osanwë, lo hicieron (o por ello se corrompieron). Cabe decir que me ha descolocado el hecho que se diga que los grandes Valar también lo hacían en las grandes asani, pero en principio no lo hacían: “Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban, ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani”.
En vista de todo esto la “cosa” especial que tiene Melian y que no tiene el resto es que, a todos los efectos, Melian es como un encarnado, de hecho estaba encarnada y de forma permanente y no llegó a ello por degradación de su espíritu, o por disfrutar de aquellos placeres de los encarnados, sino por intervención de Eru, para que aportara la sangre de los dioses a los Hijos de Eru. Su encarnación no llegó por la utilización del hröa para diferentes propósitos, sino que fue porque Eru lo eligió así, lo que no supone una “degradación” de su espíritu. Eso es lo que la hace diferente del resto de los Ainur. “Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.”
Gandalf también adquirió esa forma pero únicamente para cumplir una misión y no de forma permanente.
Saludos
¿Opiniones y no citas? No tengo el cuerpo para opinar mucho. Además pienso que si las citas aportadas no han hablado lo suficientemente claro, lo que yo diga al margen de eso aportarán mucho menos. Pero bueno...
En las citas de arriba aparecen las palabras de concebir y reproducir. En todas esas citas donde aparecen es claro lo que dicen y lo que no dicen.
Por otro lado, en la nota 53 no aparece la palabra reproducción ni ningún sinónimo de ella. No se puede decir que haya contradicción en sus escritos.
¿Que hace especial a Melian?: “Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.”
Veamos... en el Osanwë se dice que:
“En este punto Pengolodh agrega una extensa nota sobre el uso del hröar por parte de los Valar. En resumen dice que aunque en origen es una “auto-investidura”, esta puede tender a acercarse al estado de “encarnación”, especialmente con los miembros menores de la orden (los Maiar). “Se dice que mientras más y durante mayor tiempo se utilice el mismo hröa, mayor es vinculo del hábito, y menor el deseo de dejar la “auto-investidura”.
“Pengolodh cita también la opinión de que si un “espíritu” (esto es, uno de aquellos no encarnados por creación) utiliza un hröa para fomentar sus propósitos personales, o (aún más) para disfrutar de las facultades del cuerpo, este encuentra dificultades cada vez mayores de operar sin hröa.”
“Solo Melkor de entre los Grandes se volvió al final una forma corpórea; pero esto fue así a causa del uso que hacía de esta en sus propósitos para convertirse en Señor de los Encarnados, y por las grandes maldades que hacía como cuerpo visible”.
El utilizar el hröa para la satisfacción de los propósitos personales, el disfrutar de los placeres mundanos, como comer, beber o engendrar o el utilizar el hröa para corromper y obtener el dominio sobre Arda (caso de Morgoth) son cosas que indican una “degradación” del espíritu. Los Ainur como poderes “angélicos” no debían dar rienda suelta a los placeres terrenales. Sólo aquellos Ainur corruptos, como vemos en el Osanwë, lo hicieron (o por ello se corrompieron). Cabe decir que me ha descolocado el hecho que se diga que los grandes Valar también lo hacían en las grandes asani, pero en principio no lo hacían: “Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban, ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani”.
En vista de todo esto la “cosa” especial que tiene Melian y que no tiene el resto es que, a todos los efectos, Melian es como un encarnado, de hecho estaba encarnada y de forma permanente y no llegó a ello por degradación de su espíritu, o por disfrutar de aquellos placeres de los encarnados, sino por intervención de Eru, para que aportara la sangre de los dioses a los Hijos de Eru. Su encarnación no llegó por la utilización del hröa para diferentes propósitos, sino que fue porque Eru lo eligió así, lo que no supone una “degradación” de su espíritu. Eso es lo que la hace diferente del resto de los Ainur. “Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.”
Gandalf también adquirió esa forma pero únicamente para cumplir una misión y no de forma permanente.
Saludos
"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."
Lugburzz
Desde:
03/07/2002
#18 Respondiendo a: Zigûr
Opiniones...
¿Opiniones y no citas? No tengo el cuerpo para opinar mucho. Además pienso que si las citas aportadas no han hablado lo suficientemente claro, lo que yo diga al margen de eso aportarán mucho menos. Pero bueno...
En las citas de arriba aparecen las palabras de concebir y reproducir....
No había pensado en eso...
.... bueno, para ser sincero, sí pensé en ello, pero lo deseché porque los Istari se salían de ese grupo de Ainur que se degradan.
Permíteme que interprete tu mensaje tal como lo he entendido, y corríjeme si me equivoco, por favor.
Entiendo que dices que en los Ainur se dieron dos formas de llegar a la encarnación: La primera por medio de la degradación que les haría estar cada vez mas apegados y entremezclados con la sustancia de Arda y les alejaría de ser seres eminentemente "espirituales" y en este grupo estarían todos los malos malosos ¿no? y la segunda por concesión divina de Eru que sólo alcanzó a Melian ¿no?.
Entiendo que excluyes a los Istari como Ainur encarnados aunque está escrito que comían y bebían y se fatigaban igual que hombres y elfos. Esto los colocaría en el grupo de los investidos (investidura intensa, pero no encarnación).
Entiendo también que sugieres que todos estos Ainur encarnados (tanto los malosos como Melian) podían tener hijos, es decir, que no tenían ningún impedimento físico para hacerlo.
Tu respuesta a la pregunta clave que planteaba en mi mensaje me hace pensar. Has aportado una explicación que yo no había visto. Ahora ya no estoy tan seguro, pero el hecho de que ningún gran Vala y ni siquiera Sauron tuvieran hijos (me reconocerás que algo tan gordo como eso se sabría) me hace seguir inclinado a que no podían. Tal vez no era un impedimento físico, sino un impedimento parecido al tabú, algo innombrable o que desafiaba tanto sus principios que ni se lo planteaban, e incluso un impedimento divinio, una prohibición expresa de Eru mismo que ningún Vala se atrevió a romper.
Saludos.
.... bueno, para ser sincero, sí pensé en ello, pero lo deseché porque los Istari se salían de ese grupo de Ainur que se degradan.
Permíteme que interprete tu mensaje tal como lo he entendido, y corríjeme si me equivoco, por favor.
Entiendo que dices que en los Ainur se dieron dos formas de llegar a la encarnación: La primera por medio de la degradación que les haría estar cada vez mas apegados y entremezclados con la sustancia de Arda y les alejaría de ser seres eminentemente "espirituales" y en este grupo estarían todos los malos malosos ¿no? y la segunda por concesión divina de Eru que sólo alcanzó a Melian ¿no?.
Entiendo que excluyes a los Istari como Ainur encarnados aunque está escrito que comían y bebían y se fatigaban igual que hombres y elfos. Esto los colocaría en el grupo de los investidos (investidura intensa, pero no encarnación).
Entiendo también que sugieres que todos estos Ainur encarnados (tanto los malosos como Melian) podían tener hijos, es decir, que no tenían ningún impedimento físico para hacerlo.
Tu respuesta a la pregunta clave que planteaba en mi mensaje me hace pensar. Has aportado una explicación que yo no había visto. Ahora ya no estoy tan seguro, pero el hecho de que ningún gran Vala y ni siquiera Sauron tuvieran hijos (me reconocerás que algo tan gordo como eso se sabría) me hace seguir inclinado a que no podían. Tal vez no era un impedimento físico, sino un impedimento parecido al tabú, algo innombrable o que desafiaba tanto sus principios que ni se lo planteaban, e incluso un impedimento divinio, una prohibición expresa de Eru mismo que ningún Vala se atrevió a romper.
Saludos.
".......
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#19 Respondiendo a: Lugburzz
No había pensado en eso...
.... bueno, para ser sincero, sí pensé en ello, pero lo deseché porque los Istari se salían de ese grupo de Ainur que se degradan.
Permíteme que interprete tu mensaje tal como lo he entendido, y corríjeme si me equivoco, por favor.
Entiendo que dices que en los Ainu...
Es decir...
un axan, tal y como se dice en el Ósanwe-kenta, en concreto en la Nota 5:
"No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol."
Yo lo veo más que claro, clarísimo
: Melian es la única de todos los Ainur que pudo tener hijos (y en concreto sólo una hija), por voluntad expresa de Eru.
Un saludo
un axan, tal y como se dice en el Ósanwe-kenta, en concreto en la Nota 5:
"No obstante parece existir una axan, o pudiera ser una consecuencia necesaria, que si lo hacían, entonces los espíritu debían morar en el cuerpo que se estaba usando, y estar bajo las mismas necesidades que los encarnados. El único caso que se conoce en las historias de los Eldar es el de Melian que se convirtió en la esposa del Rey Thingol."
Yo lo veo más que claro, clarísimo
: Melian es la única de todos los Ainur que pudo tener hijos (y en concreto sólo una hija), por voluntad expresa de Eru. Un saludo
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...