¿ Cabría la posibilidad ?.
Cerrado
Eviore
Desde:
05/03/2002
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola.
Una pregunta: ¿ Cabría la posibilidad de la existencia de Maiar malignos ?.
Saludos desde la Ciudad del SOL.
(Mensaje original de: aranel_aure)
Pues claro...
Recibían el nombre de Úmaiar, y entre ellos se contaban los Balrogs.
Saludos
Recibían el nombre de Úmaiar, y entre ellos se contaban los Balrogs.
Saludos
“¡Matad gorgûn! ¡Matad orcos! Los Hombres Salvajes no conocen palabras más placenteras -le respondió Ghân- ¡Ahuyentad el aire malo y la oscuridad con el hierro brillante!”
_Romendacil_
Desde:
13/09/2004
Anónimo
Desde:
?
#3 Respondiendo a: _Romendacil_
Si yo creo que si, ¿eso mismo es Sauron no?
Un Saludo
exacto
En efecto, Sauron era un maiar, seducido por Morgoth a comienzos de la primera Edad, no me acuerdo como se llamó, en la segunda edad era Annatar, eso en la primera Edad era Gorthaur el Cruel
.
Namis
(Mensaje original de: Dunedën)
En efecto, Sauron era un maiar, seducido por Morgoth a comienzos de la primera Edad, no me acuerdo como se llamó, en la segunda edad era Annatar, eso en la primera Edad era Gorthaur el Cruel
. Namis
(Mensaje original de: Dunedën)
Fraudë
Desde:
18/02/2003
#4 Respondiendo a: Anónimo
exacto
En efecto, Sauron era un maiar, seducido por Morgoth a comienzos de la primera Edad, no me acuerdo como se llamó, en la segunda edad era Annatar, eso en la primera Edad era Gorthaur el Cruel
Namis
(Mensaje original de: Dunedën)
Lo cierto es que...
... siempre se llamó Sauron, lo que pasa es que lo conocieron por otros nombres.
Y sí, efectivamente, era un maiar, maligno, tal y como lo son también los Balrogs e incluso se podría decir que Saruman...
... siempre se llamó Sauron, lo que pasa es que lo conocieron por otros nombres.
Y sí, efectivamente, era un maiar, maligno, tal y como lo son también los Balrogs e incluso se podría decir que Saruman...
"Pulpo sigue en estupidez a Manguë, y por debajo de él está Fraudë. Domina todas las sustancias de que Parda está hecha. En un principio trabajó con Manguë y Pulpo, pero estos dejaron de colaborar con él por que les vendía joyas falsas (no por nada era Fraudë). Los Piromanoldor fueron quienes más ap...
Anónimo
Desde:
?
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola.
Una pregunta: ¿ Cabría la posibilidad de la existencia de Maiar malignos ?.
Saludos desde la Ciudad del SOL.
(Mensaje original de: aranel_aure)
Otras cosas.
Hola.
Un par de apuntes sobre algunas de vuestras contestaciones.
En primer lugar, no sabía que Sauron era un Maiar, un conocimiento más que me apunto.
Por otra parte. No tengo claro que Saruman sea un Maiar. Siempre,entendi que era un Istari. En este sentido, crei que los Istari fueron creados por los Valar y, veía a los Istari, como en un rango inferior a los Valar y a los Maiar.
Otra cuestión que expongo: ¿ Ungoliant sería un Maiar maligno, o, sería simplemente una araña..?. Al decir, simplemente, una araña, no me estoy refieriendo a una araña normal y corriente. Me refiero a que no sería un Maiar, o, no tendría ningún rasgo de Maiar.???
Saludos desde la Ciudad del SOL.
(Mensaje original de: aranel_aure)
Hola.
Un par de apuntes sobre algunas de vuestras contestaciones.
En primer lugar, no sabía que Sauron era un Maiar, un conocimiento más que me apunto.
Por otra parte. No tengo claro que Saruman sea un Maiar. Siempre,entendi que era un Istari. En este sentido, crei que los Istari fueron creados por los Valar y, veía a los Istari, como en un rango inferior a los Valar y a los Maiar.
Otra cuestión que expongo: ¿ Ungoliant sería un Maiar maligno, o, sería simplemente una araña..?. Al decir, simplemente, una araña, no me estoy refieriendo a una araña normal y corriente. Me refiero a que no sería un Maiar, o, no tendría ningún rasgo de Maiar.???
Saludos desde la Ciudad del SOL.
(Mensaje original de: aranel_aure)
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#6 Respondiendo a: Anónimo
Otras cosas.
Hola.
Un par de apuntes sobre algunas de vuestras contestaciones.
En primer lugar, no sabía que Sauron era un Maiar, un conocimiento más que me apunto.
Por otra parte. No tengo claro que Saruman sea un Maiar. Siempre,entendi que era un Istari. En este sentido, crei q...
Otras cosas.
Los Istari son Maiar
. Si quieres, puedes echarle un vistazo a esta FAQ: ¿Qué eran los Magos?, que puedes consultar en este enlace directo:
http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/2/grupo/73/pgi/1/pp/12/tn/3/or/3/ver/8968
Los Valar no pueden crear vida, sólo puede crearla Eru Ilúvatar. Lo que hicieron los Valar, fue enviar a los Istari como emisarios a la Tierra Media...
Y con respecto a Ungoliant... pues ahí has metido el dedo en la llaga
. Según David Day es Maia, pero vamos... Tolkien nunca dijo que lo fuera. Para mí es simplemente una gran y poderosa criatura... como tantas otras que Tolkien nunca dijo que fueran Maiar y no tienen por qué serlo Pero vamos, esto es ya casi como las alas de los balrogs... casi, casi... una cuestión de fe.
Un saludo
Los Istari son Maiar
. Si quieres, puedes echarle un vistazo a esta FAQ: ¿Qué eran los Magos?, que puedes consultar en este enlace directo: http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/2/grupo/73/pgi/1/pp/12/tn/3/or/3/ver/8968
Los Valar no pueden crear vida, sólo puede crearla Eru Ilúvatar. Lo que hicieron los Valar, fue enviar a los Istari como emisarios a la Tierra Media...
Y con respecto a Ungoliant... pues ahí has metido el dedo en la llaga
. Según David Day es Maia, pero vamos... Tolkien nunca dijo que lo fuera. Para mí es simplemente una gran y poderosa criatura... como tantas otras que Tolkien nunca dijo que fueran Maiar y no tienen por qué serlo Pero vamos, esto es ya casi como las alas de los balrogs... casi, casi... una cuestión de fe. Un saludo
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Ar Adunakhor
Desde:
12/07/2004
#7 Respondiendo a: Elfa Árwena
Otras cosas.
Los Istari son Maiar
http://www.elfenomeno.com/info/tipocont/2/grupo/73/pgi/1/pp/12/tn/3/or/3/ver/8968
Los Valar no pueden crear vida, sólo puede crearl...
Ainurs
Los Ainur no pueden crear almas, espiritus, encarnados permanentemente,como son los Eruhini, ni pueden procrearse entre ellos. Ahora bien, a mi me parece que vida sí que que pueden crear, los arboles y los animales fueron obra suya, no?
Aún manteniendo la afirmación de que los Ainur no se pueden procrear entre ellos ni que los Ainur puedan procrear con los Eruhini, a excepción de Melian a la que Eru le concedió ese Don, es decir, los Ainur no son aptos para crear almas, a mi me surge la duda de si los Ainurs que adopten permanentemente la forma de animales puedan procrear como tales, animales, y por tanto sean aptos para concevir vida animal, ausente da lma o espiritu alguno. A este respecto ya se que me repito, dado que en un anterior psot plantee la misma pregunta y se me contestó dos veces que me respondía a mí mismo. Aún así me parece que no se me respondió dado que lo que yo planteo si los Ainurs son capaces de procrear adoptando la forma de animal y por lo tanto, adoptando esa apariencia podrían aparearse con otros animales y de ese apareamiento nacieran otros animales, que en parte pudieran haber heredado el ancestarl poder de su progenitor. Un asunto harto discutido es el que he planteado, pero creo que ayudaría a abrir provisionalmente una puerta o cerrarla definitivamente; así es, me refiero aquella Araña que estuvo a punto de engullir al mismisimo Morgoth y su naturaleza.
Los Ainur no pueden crear almas, espiritus, encarnados permanentemente,como son los Eruhini, ni pueden procrearse entre ellos. Ahora bien, a mi me parece que vida sí que que pueden crear, los arboles y los animales fueron obra suya, no?
Aún manteniendo la afirmación de que los Ainur no se pueden procrear entre ellos ni que los Ainur puedan procrear con los Eruhini, a excepción de Melian a la que Eru le concedió ese Don, es decir, los Ainur no son aptos para crear almas, a mi me surge la duda de si los Ainurs que adopten permanentemente la forma de animales puedan procrear como tales, animales, y por tanto sean aptos para concevir vida animal, ausente da lma o espiritu alguno. A este respecto ya se que me repito, dado que en un anterior psot plantee la misma pregunta y se me contestó dos veces que me respondía a mí mismo. Aún así me parece que no se me respondió dado que lo que yo planteo si los Ainurs son capaces de procrear adoptando la forma de animal y por lo tanto, adoptando esa apariencia podrían aparearse con otros animales y de ese apareamiento nacieran otros animales, que en parte pudieran haber heredado el ancestarl poder de su progenitor. Un asunto harto discutido es el que he planteado, pero creo que ayudaría a abrir provisionalmente una puerta o cerrarla definitivamente; así es, me refiero aquella Araña que estuvo a punto de engullir al mismisimo Morgoth y su naturaleza.
Aberri Askearen Alde Izan Herritar Askeak
Pro Libertate Patria Gens Libera State
Pro Libertate Patria Gens Libera State
Zigûr
Desde:
12/09/2003
#8 Respondiendo a: Ar Adunakhor
Ainurs
Los Ainur no pueden crear almas, espiritus, encarnados permanentemente,como son los Eruhini, ni pueden procrearse entre ellos. Ahora bien, a mi me parece que vida sí que que pueden crear, los arboles y los animales fueron obra suya, no?
Aún manteniendo la afirmación de que los Ainur no se p...
Los Ainur, crear y procrear.
Ar Adunakhor me parece (y espero que no te siente mal
) que estás bastante confundido con los términos que planteas. Intentaré responderte.
Que los Ainur no pueden crear almas es cierto. Que no puedan procrear entre ellos es discutible. Pero no entraremos en ese tema ahora. Hay personas que piensan que no podían hacerlo, como Elfa Árwena, y personas que piensan que sí podían, como yo. En el post de “El origen de las razas” hay una referencia a esto.
Respecto a que “si los Ainurs que adopten permanentemente la forma de animales puedan procrear como tales”... Pues ahí entraría la cuestión de si podían procrear o no, independientemente de si lo hacían con animales o con seres racionales. Pero que pudieran o no hacer esto no quita para que no puedan hacer lo que tú planteas: “por tanto sean aptos para concebir vida animal, ausente de alma o espíritu alguno”. Los Ainur sí podían hacer esto que nombras (aunque no se llamaría “vida animal” porque “vida” implica la existencia de un alma) sin tener que concebir ni nada por el estilo. Los Ainur podían hacer (y digo Hacer, no Crear) seres sin alma, sin fëa. Véase el caso de los enanos y Aulë, por ejemplo.
Así que, sí, los Ainur podían hacer seres sin alma o espíritu que no serían más que simples marionetas, sin racionalidad o independencia. Pero esto no arroja más luz al origen de Ungoliant, porque parece más que evidente que Ungoliant tenía racionalidad e independencia.
Saludos
Ar Adunakhor me parece (y espero que no te siente mal
) que estás bastante confundido con los términos que planteas. Intentaré responderte.Que los Ainur no pueden crear almas es cierto. Que no puedan procrear entre ellos es discutible. Pero no entraremos en ese tema ahora. Hay personas que piensan que no podían hacerlo, como Elfa Árwena, y personas que piensan que sí podían, como yo. En el post de “El origen de las razas” hay una referencia a esto.
Respecto a que “si los Ainurs que adopten permanentemente la forma de animales puedan procrear como tales”... Pues ahí entraría la cuestión de si podían procrear o no, independientemente de si lo hacían con animales o con seres racionales. Pero que pudieran o no hacer esto no quita para que no puedan hacer lo que tú planteas: “por tanto sean aptos para concebir vida animal, ausente de alma o espíritu alguno”. Los Ainur sí podían hacer esto que nombras (aunque no se llamaría “vida animal” porque “vida” implica la existencia de un alma) sin tener que concebir ni nada por el estilo. Los Ainur podían hacer (y digo Hacer, no Crear) seres sin alma, sin fëa. Véase el caso de los enanos y Aulë, por ejemplo.
Así que, sí, los Ainur podían hacer seres sin alma o espíritu que no serían más que simples marionetas, sin racionalidad o independencia. Pero esto no arroja más luz al origen de Ungoliant, porque parece más que evidente que Ungoliant tenía racionalidad e independencia.
Saludos
"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#9 Respondiendo a: Zigûr
Los Ainur, crear y procrear.
Ar Adunakhor me parece (y espero que no te siente mal
Que los Ainur no pueden crear almas es cierto. Que no puedan procrear entre ellos es discutible. Pero no entraremos en ese t...
Ainur
En los primeros escritos de Tolkien, los Valar tienen hijos y éstos son llamados los Valarindi. Después ésto fue revisado, pues Tolkien decidió que los Ainur no se reproducían, y gran parte de estos Valarindi se "convirtieron" en Maiar. Y sabemos que los Maiar y los Valar son espíritus de la misma naturaleza (son Ainur) aunque de distinto orden jerárquico.
E incluso tenemos un detalle bastante más significativo... Y es que los Ainur (como seres angélicos que son) no tienen sexo, tal y como podemos leer, por ejemplo, en El Silmarillion:
"Pero cuando deciden vestirse, algunos Valar toman forma de hombre y otros de mujer; porque esa diferencia de temperamento la tenían desde el principio, y se encarna en la elección de cada uno, no porque la elección haga de ellos varones o mujeres, sino como el vestido entre nosotros, que puede mostrar al varón o a la mujer pero no los hace."
Y si no tienen sexo... lo de la reproducción se hace bastante cuesta arriba
Y según dijo Tolkien el único de todos estos espíritus que se encarnó plenamente en el cuerpo de una elfa (y tuvo, por tanto un sexo ) fue Melian, una Maia . Y lo hizo por amor a Elwë y con conocimiento previo y el consentimiento expreso de Ilúvatar, pues esto era parte de su plan divino. Y es el único caso que se conoce en las historias de los Elfos... pero es que da la casualidad que las historias de los Días Antiguos (por lo tanto, todo lo que se sabe acerca de los Ainur) nos han llegado a través de los Elfos... que son los primeros nacidos.
Con todo esto ¿dónde quiero llegar? Pues está claro, los Ainur no se reproducen ni entre ellos ni con ¿animales? Tolkien nunca dijo que Ungoliant fuera un Ainu . Quien lo dijo, insisto, fue David Day.
Un saludo
En los primeros escritos de Tolkien, los Valar tienen hijos y éstos son llamados los Valarindi. Después ésto fue revisado, pues Tolkien decidió que los Ainur no se reproducían, y gran parte de estos Valarindi se "convirtieron" en Maiar. Y sabemos que los Maiar y los Valar son espíritus de la misma naturaleza (son Ainur) aunque de distinto orden jerárquico.
E incluso tenemos un detalle bastante más significativo... Y es que los Ainur (como seres angélicos que son) no tienen sexo, tal y como podemos leer, por ejemplo, en El Silmarillion:
"Pero cuando deciden vestirse, algunos Valar toman forma de hombre y otros de mujer; porque esa diferencia de temperamento la tenían desde el principio, y se encarna en la elección de cada uno, no porque la elección haga de ellos varones o mujeres, sino como el vestido entre nosotros, que puede mostrar al varón o a la mujer pero no los hace."
Y si no tienen sexo... lo de la reproducción se hace bastante cuesta arriba
Y según dijo Tolkien el único de todos estos espíritus que se encarnó plenamente en el cuerpo de una elfa (y tuvo, por tanto un sexo
) fue Melian, una Maia . Y lo hizo por amor a Elwë y con conocimiento previo y el consentimiento expreso de Ilúvatar, pues esto era parte de su plan divino. Y es el único caso que se conoce en las historias de los Elfos... pero es que da la casualidad que las historias de los Días Antiguos (por lo tanto, todo lo que se sabe acerca de los Ainur) nos han llegado a través de los Elfos... que son los primeros nacidos.Con todo esto ¿dónde quiero llegar? Pues está claro, los Ainur no se reproducen ni entre ellos ni con ¿animales? Tolkien nunca dijo que Ungoliant fuera un Ainu
. Quien lo dijo, insisto, fue David Day.Un saludo
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Zigûr
Desde:
12/09/2003
#10 Respondiendo a: Elfa Árwena
Ainur
En los primeros escritos de Tolkien, los Valar tienen hijos y éstos son llamados los Valarindi. Después ésto fue revisado, pues Tolkien decidió que los Ainur no se reproducían, y gran parte de estos Valarindi se "convirtieron" en Maiar. Y sabemos que los Maiar y los Valar son espíritus de la...
Bien...
No, Tolkien no dijo que Ungoliant fuera Ainu. ¿Y eso implica que no lo sea?
........
Como de este tema yo ya lo he dicho todo, y respondido a todo, me voy a seguir remitiendo al post de hace unos días y a la espera de que alguien defensor de la no- reproducción sea tan amable de contestar a la pregunta que planteo en él.
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=1&m=49823&c=979797979898989999
Y añado, si se me permite, una pregunta “fácil” de contestar... ¿Melkor no se encarnó o acabó encarnado?
Hay textos que parece que no existen.
Saludos
No, Tolkien no dijo que Ungoliant fuera Ainu. ¿Y eso implica que no lo sea?
........
Como de este tema yo ya lo he dicho todo, y respondido a todo, me voy a seguir remitiendo al post de hace unos días y a la espera de que alguien defensor de la no- reproducción sea tan amable de contestar a la pregunta que planteo en él.
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_libros.php?acc=2&p=1&m=49823&c=979797979898989999
Y añado, si se me permite, una pregunta “fácil” de contestar... ¿Melkor no se encarnó o acabó encarnado?
Hay textos que parece que no existen.
Saludos
"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#11 Respondiendo a: Zigûr
Bien...
No, Tolkien no dijo que Ungoliant fuera Ainu. ¿Y eso implica que no lo sea?
........
Como de este tema yo ya lo he dicho todo, y respondido a todo, me voy a seguir remitiendo al post de hace unos días y a la espera de que alguien defensor de la no- reproducción sea tan amable de con...
Mal, muy mal... XD
Por favor, Zigûr, lee mi mensaje completo (y no sólo la última frase relativa a Ungoliant) y entenderás por qué no he contestado a tu mensaje. Y, por cierto, ¿acaso no te hemos contestado en múltiples ocasiones a esos argumentos?
Y con respecto a Melkor... ¿en qué cuerpo se encarnó? Melian se encarnó completamente en el cuerpo de una elfa (con sexo femenino). Melkor se arraiga a su vestido, pero... ¿en ese vestido había un sexo? ¿Estás seguro de que Melkor se encarna en un cuerpo de un hombre o un elfo (con sexo masculino)?
Un saludo
Por favor, Zigûr, lee mi mensaje completo (y no sólo la última frase relativa a Ungoliant) y entenderás por qué no he contestado a tu mensaje. Y, por cierto, ¿acaso no te hemos contestado en múltiples ocasiones a esos argumentos?
Y con respecto a Melkor... ¿en qué cuerpo se encarnó? Melian se encarnó completamente en el cuerpo de una elfa (con sexo femenino). Melkor se arraiga a su vestido, pero... ¿en ese vestido había un sexo? ¿Estás seguro de que Melkor se encarna en un cuerpo de un hombre o un elfo (con sexo masculino)?
Un saludo
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Zigûr
Desde:
12/09/2003
#12 Respondiendo a: Elfa Árwena
Mal, muy mal... XD
Por favor, Zigûr, lee mi mensaje completo (y no sólo la última frase relativa a Ungoliant) y entenderás por qué no he contestado a tu mensaje. Y, por cierto, ¿acaso no te hemos contestado en múltiples ocasiones a esos argumentos?
Y con respecto a Melkor... ¿en qué cuerpo se e...
Fatal diría yo :P
“Entenderé por qué no has contestado a mi mensaje...”
Pues por mucho que miro no lo entiendo. Y ni lo entiendo hoy, ni lo entendí la semana pasada, ni lo entendí hace un mes. Porque no, no me habéis (en plural?) contestado en múltiples ocasiones a mis ¿argumentos?. No, si yo lo que quería desde hace mucho tiempo es que hablaras, o hablaseis, según gustes, de esa frase de los Orcos Maiar. Sí esa frase que no existe. O de alguna de estas:
“Las cosas que están más arraigadas son aquellas que los Encarnados tienen que hacer ellos mismos con la vida de su propio hröa, su sustento y su propagación. Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir. ”
No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que se les aplicaron a los Valar, en particular con referencia a ese estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas.
“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban , ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani”
Porque yo sí que respondo a aquello que se me pregunta (o al menos lo intento), y hablo de la cita de Melian, de por qué Huan y Sorontar no podían ser maiar, hablo de todas y cada una de las citas... Y tendré mayor o menor acierto, pero respondo. Tú no lo haces, no lo has hecho nunca. Así pues esto tiene poco de debate.
Y lo del sexo es nuevo ¿verdad?.Es otra vuelta de tuerca... No vale sólo que estén encarnados para procrear, sino además que tengan un sexo. ¿Y eso dónde aparece?.
Y Melian, ¿Melian se encarnó en el cuerpo de una elfa (con sexo femenino)?
“Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.”
(Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53)
"Porque Melian era de la raza divina de los Valar, una Maia de gran poder y sabiduría; aunque por amor a Elwë Singollo había adoptado la forma de los Hijos Mayores de Ilúvatar”
(El Silmarillion, "De la ruina de Doriath")
En Melian no aparece... Melian adoptó forma y se encarnó. ¿Se “metió” dentro del cuerpo de una Elfa?.
Saludos
“Entenderé por qué no has contestado a mi mensaje...”
Pues por mucho que miro no lo entiendo. Y ni lo entiendo hoy, ni lo entendí la semana pasada, ni lo entendí hace un mes. Porque no, no me habéis (en plural?) contestado en múltiples ocasiones a mis ¿argumentos?. No, si yo lo que quería desde hace mucho tiempo es que hablaras, o hablaseis, según gustes, de esa frase de los Orcos Maiar. Sí esa frase que no existe. O de alguna de estas:
“Las cosas que están más arraigadas son aquellas que los Encarnados tienen que hacer ellos mismos con la vida de su propio hröa, su sustento y su propagación. Así están arraigados el comer y el beber, pero no el deleite en la belleza del sonido o la forma. Más arraigados están el engendrar o el concebir. ”
No conocemos la axani (ley, regla, sobretodo como procedente de Eru) que se les aplicaron a los Valar, en particular con referencia a ese estado, pero parece claro que no había ninguna axan en contra de estas cosas.
“Los grandes Valar no hacían estas cosas: ellos no engendraban , ni comían o bebían, salvo durante las grandes asani”
Porque yo sí que respondo a aquello que se me pregunta (o al menos lo intento), y hablo de la cita de Melian, de por qué Huan y Sorontar no podían ser maiar, hablo de todas y cada una de las citas... Y tendré mayor o menor acierto, pero respondo. Tú no lo haces, no lo has hecho nunca. Así pues esto tiene poco de debate.
Y lo del sexo es nuevo ¿verdad?.Es otra vuelta de tuerca... No vale sólo que estén encarnados para procrear, sino además que tengan un sexo. ¿Y eso dónde aparece?.
Y Melian, ¿Melian se encarnó en el cuerpo de una elfa (con sexo femenino)?
“Sólo Melian, de todos estos espíritus adoptó forma corpórea, no sólo como vestidura sino como morada permanente con forma y poderes similares a los de los Elfos.”
(Los pueblos de la Tierra Media, "La marca de Fëanor", nota 53)
"Porque Melian era de la raza divina de los Valar, una Maia de gran poder y sabiduría; aunque por amor a Elwë Singollo había adoptado la forma de los Hijos Mayores de Ilúvatar”
(El Silmarillion, "De la ruina de Doriath")
En Melian no aparece... Melian adoptó forma y se encarnó. ¿Se “metió” dentro del cuerpo de una Elfa?.
Saludos
"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."
Ar Adunakhor
Desde:
12/07/2004
#13 Respondiendo a: Zigûr
Fatal diría yo :P
“Entenderé por qué no has contestado a mi mensaje...”
Pues por mucho que miro no lo entiendo. Y ni lo entiendo hoy, ni lo entendí la semana pasada, ni lo entendí hace un mes. Porque no, no me habéis (en plural?) contestado en múltiples ocasiones a mis ¿argumentos?. No, si yo l...
Ainur
Agradezco tu respuesta Zigûr, y creo que has entendido a la perfección lo que quería expresar. Acerca del asunto de la Araña Ungoliat sólo quería aclarar esta cuestión antes de decidirme a dejar abierto la teoría de la naturaleza Ainur de Ungoliat o rechazarla definitivamente. Al decir esto me refiero a admitirlo/rechazarlo bajo mi punto de vista, respetando siempre otras teorías, aún cuando no las comparta.
Al leer los anteriores mensajes he visto que el debate se ha encendido un poco y las llamas se está avivando, espero que no se queme nadie.
Agradezco tu respuesta Zigûr, y creo que has entendido a la perfección lo que quería expresar. Acerca del asunto de la Araña Ungoliat sólo quería aclarar esta cuestión antes de decidirme a dejar abierto la teoría de la naturaleza Ainur de Ungoliat o rechazarla definitivamente. Al decir esto me refiero a admitirlo/rechazarlo bajo mi punto de vista, respetando siempre otras teorías, aún cuando no las comparta.
Al leer los anteriores mensajes he visto que el debate se ha encendido un poco y las llamas se está avivando, espero que no se queme nadie.
Aberri Askearen Alde Izan Herritar Askeak
Pro Libertate Patria Gens Libera State
Pro Libertate Patria Gens Libera State
Leandro
Desde:
04/11/1999
#14 Respondiendo a: Ar Adunakhor
Ainur
Agradezco tu respuesta Zigûr, y creo que has entendido a la perfección lo que quería expresar. Acerca del asunto de la Araña Ungoliat sólo quería aclarar esta cuestión antes de decidirme a dejar abierto la teoría de la naturaleza Ainur de Ungoliat o rechazarla definitivamente. Al decir esto m...
Un poquito de calma
Un poquito de calma, por favor, Zigûr. Una cosa es que a tí no te convenzan argumentos que tengan otras personas (cosa harto evidente) y que, por mucho que se te argumente, tú decidas que eso no te convence (estás en tu derecho, por supuesto), y otra cosa muy distinta es "Tú no lo haces, no lo has hecho nunca. Así pues esto tiene poco de debate." Creo que, a estas alturas, es un poco ridículo decir que algunos de los foreros de por aquí "no responden a las dudas". Precisamente sobre este tema, creo que se han contestado "cienes y cienes" de veces las dudas, y a veces termina cansando... pero eso no es motivo para perder el control con increpaciones y ataques "demasiado dirigidos".
Me resulta demasiado hostil leer cosas como que, cuando alguien pone otro argumento, tú lo llames "una vuelta de tuerca", para descalificar esa opinión.
Cada uno, que tenga su propia opinión, pero las hostilidades guardároslas antes de que sea tarde y se digan cosas que no deberían decirse.
Por mi parte, yo ya he comentado mi opinión en varias ocasiones, aunque no de forma tan vehemente. Yo puedo decir que los argumentos de Zigûr no me convencen en absoluto (o espero poder decirlo), y lo lamento si tengo que decirlo así, pero hay cosas demasiado contradictorias y conjeturales. Si a tí te valen tus argumentos, me parece perfecto.
Y por favor, calma, respeto y tranquilidad. Creo que es lo mínimo que podemos pedirnos todos, ¿de acuerdo?
Saludotes
Un poquito de calma, por favor, Zigûr. Una cosa es que a tí no te convenzan argumentos que tengan otras personas (cosa harto evidente) y que, por mucho que se te argumente, tú decidas que eso no te convence (estás en tu derecho, por supuesto), y otra cosa muy distinta es "Tú no lo haces, no lo has hecho nunca. Así pues esto tiene poco de debate." Creo que, a estas alturas, es un poco ridículo decir que algunos de los foreros de por aquí "no responden a las dudas". Precisamente sobre este tema, creo que se han contestado "cienes y cienes" de veces las dudas, y a veces termina cansando... pero eso no es motivo para perder el control con increpaciones y ataques "demasiado dirigidos".
Me resulta demasiado hostil leer cosas como que, cuando alguien pone otro argumento, tú lo llames "una vuelta de tuerca", para descalificar esa opinión.
Cada uno, que tenga su propia opinión, pero las hostilidades guardároslas antes de que sea tarde y se digan cosas que no deberían decirse.
Por mi parte, yo ya he comentado mi opinión en varias ocasiones, aunque no de forma tan vehemente. Yo puedo decir que los argumentos de Zigûr no me convencen en absoluto (o espero poder decirlo), y lo lamento si tengo que decirlo así, pero hay cosas demasiado contradictorias y conjeturales. Si a tí te valen tus argumentos, me parece perfecto.
Y por favor, calma, respeto y tranquilidad. Creo que es lo mínimo que podemos pedirnos todos, ¿de acuerdo?
Saludotes
El corazón de los hombres a menudo no es tan malo como sus actos, y rara vez tan malo como sus palabras. (J.R.R. Tolkien)
Gwaihir
Desde:
22/04/2000
#15 Respondiendo a: Leandro
Un poquito de calma
Un poquito de calma, por favor, Zigûr. Una cosa es que a tí no te convenzan argumentos que tengan otras personas (cosa harto evidente) y que, por mucho que se te argumente, tú decidas que eso no te convence (estás en tu derecho, por supuesto), y otra cosa muy distinta es "Tú no...
Abejas y flores
Vamos a ver Zigûr, dices lo siguiente:
Y lo del sexo es nuevo ¿verdad?.Es otra vuelta de tuerca... No vale sólo que estén encarnados para procrear, sino además que tengan un sexo. ¿Y eso dónde aparece?.
Y tienes toda la razón: para procrear no hace falta un sexo determinado, vamos ni determinado ni de ninguna otra manera. En los escritos de Tolkien se especula con que Lúthien, hija de Melian la Maia y Elwë Thingol, nació de una de estas dos maneras: apareció debajo de una col con un pan debajo del brazo, o bien (y ésta es la más aceptada) que una cigüeña de las que habitaban en las Ered Luin la dejó una noche en mitad del Bosque de Doriath.
Me imagino a Melian contándole a su hija Lúthien de niña como vienen los hijos al mundo:
"Pues sí, una noche tu padre me vio danzar un poco ligera de ropa en Nan Elmoth, y quedó hechizado; entonces yo le tomé de la mano y nos retiramos a un lugar apartado, y... estooo... ¿sabes pequeña Lúthien lo de las abejas y las flores?..."
Vamos a ver Zigûr, dices lo siguiente:
Y lo del sexo es nuevo ¿verdad?.Es otra vuelta de tuerca... No vale sólo que estén encarnados para procrear, sino además que tengan un sexo. ¿Y eso dónde aparece?.
Y tienes toda la razón: para procrear no hace falta un sexo determinado, vamos ni determinado ni de ninguna otra manera. En los escritos de Tolkien se especula con que Lúthien, hija de Melian la Maia y Elwë Thingol, nació de una de estas dos maneras: apareció debajo de una col con un pan debajo del brazo, o bien (y ésta es la más aceptada) que una cigüeña de las que habitaban en las Ered Luin la dejó una noche en mitad del Bosque de Doriath.
Me imagino a Melian contándole a su hija Lúthien de niña como vienen los hijos al mundo:
"Pues sí, una noche tu padre me vio danzar un poco ligera de ropa en Nan Elmoth, y quedó hechizado; entonces yo le tomé de la mano y nos retiramos a un lugar apartado, y... estooo... ¿sabes pequeña Lúthien lo de las abejas y las flores?..."
"Si fui entonces, mi amor, iré de nuevo, dondequiera que estés. Tú eres todo lo que tengo, mi verdadero amor. Tú eres la Dama más valiente, el navegante más osado. Eres mía. Navegaste por mí. Eres mi dama, la Dama que llevó El Alma."
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
Elfa Árwena
Desde:
23/04/2002
#16 Respondiendo a: Gwaihir
Abejas y flores
Vamos a ver Zigûr, dices lo siguiente:
Y lo del sexo es nuevo ¿verdad?.Es otra vuelta de tuerca... No vale sólo que estén encarnados para procrear, sino además que tengan un sexo. ¿Y eso dónde aparece?.
Y tienes toda la razón: para procrear no hace falta un sexo determi...
Parece mentira...
... y hasta me parece curioso lo mucho que me recuerdas a un tal Gorthaur... :P Parece mentira que cuando te quedas sin argumento posible, lo único que sabes hacer es estallar en una rabieta...
Aplícate el cuento, Zigûr... aplícate cada una de tus palabras a tí mismo. Tú quieres imponer tu "verdad" por encima de todo, incluso por encima de lo que haya dicho Tolkien. Eres tú quien obvia lo dicho por Tolkien cuando no te conviene. Después de leer tu mensaje, me ha quedado más que claro... porque tú no has hecho el esfuerzo siquiera de leer lo que has copiado.
¿Dónde hablará Tolkien del sexo? Es extraño... cómo se me pudo ocurrir tal idea...
¿Y te preguntas por qué ya no seguimos contestando una y otra vez a lo que repites sin cesar? :O
...
En fins... yo a lo mio, que como soy de Letras, no me entero de nada.
... y hasta me parece curioso lo mucho que me recuerdas a un tal Gorthaur... :P Parece mentira que cuando te quedas sin argumento posible, lo único que sabes hacer es estallar en una rabieta...
Aplícate el cuento, Zigûr... aplícate cada una de tus palabras a tí mismo. Tú quieres imponer tu "verdad" por encima de todo, incluso por encima de lo que haya dicho Tolkien. Eres tú quien obvia lo dicho por Tolkien cuando no te conviene. Después de leer tu mensaje, me ha quedado más que claro... porque tú no has hecho el esfuerzo siquiera de leer lo que has copiado.
¿Dónde hablará Tolkien del sexo? Es extraño... cómo se me pudo ocurrir tal idea...
¿Y te preguntas por qué ya no seguimos contestando una y otra vez a lo que repites sin cesar? :O
...
En fins... yo a lo mio, que como soy de Letras, no me entero de nada.
En el sitio del Señor Oscuro instalarás una Reina. ¡Y yo no seré oscura sino hermosa y terrible como la Mañana y la Noche! ¡Hermosa como el Mar y el Sol y la Nieve en la Montaña! ¡Terrible como la Tempestad y el Relámpago! Más fuerte que los cimientos de la tierra. ¡Todos me amarán y desesperarán...
Zigûr
Desde:
12/09/2003
#17 Respondiendo a: Elfa Árwena
Parece mentira...
... y hasta me parece curioso lo mucho que me recuerdas a un tal Gorthaur... :P Parece mentira que cuando te quedas sin argumento posible, lo único que sabes hacer es estallar en una rabieta...
Aplícate el cuento, Zigûr... aplícate cada una de tus palabras a tí mismo. Tú quier...
No entiendo
Si yo tengo una opinión, expongo los textos que, en teoría, están de mi parte y respondo a aquellas preguntas que me realizan y que obviamente tratan de los textos que, en teoría, están de su parte, creo que no es nada extraño que piense que voy a recibir el mismo trato. En particular: si me preguntan y respondo a la cita de Melian, o a las de las Águilas, o incluso a la de las historias de los Eldar, yo espero un trato recíproco cuando hago lo propio con la de los orcos Maiar, las del Osanwë, o la de los Balrogs.
Pero eso no ocurre y no miento cuando digo “Tú no lo haces, no lo has hecho nunca. Así pues esto tiene poco de debate.” . Es un hecho y se puede comprobar pues los post están ahí.
¿Parece que pierdo la calma cuando realizo constantemente la misma pregunta?. ¿La reiteración es sinónimo de pérdida de calma o es que, simplemente, uno busca una respuesta que no encuentra?
Es aburrido y cansino tratar continuamente este tipo de temas, y más si sólo nos dedicamos a exponer nuestras citas y no a debatir. Ya nos las sabemos. No quiero eso, nadie creo que quiera eso. Eso no es debatir. Tampoco pretendo ni convencer a nadie, ni descalificar a otro porque tenga una opinión contraria a la mía. Cada uno es muy libre de tener su opinión. Yo tengo la mía y como tal la expongo y si alguien no está de acuerdo con ello pues perfecto.... Podéis saber mis opiniones, podéis estar de acuerdo o no con lo que yo digo cuando respondo a aquellos textos que, en teoría, están en contra de mis opiniones. Podéis opinar sobre mis opiniones, os pueden parecer bien, mal o regular. Yo en cambio no puedo hacer lo mismo porque no sé que interpretación hacéis a los textos por los que tanto pregunto.
Si tenéis la opinión que los Ainur no podían reproducirse, debéis haber realizado una interpretación distinta de la mía sobre esos textos que, en teoría, están en contra de vuestras opiniones. Lo único que pido es que me contéis lo que pensáis de esos textos de la misma forma que yo hago lo propio con vosotros. Una respuesta me vale. La que sea.
Porque lo verdaderamente cansino es escribir y escribir, responder a lo que se te pregunta y tener un silencio como respuesta. Prefiero no gastar las teclas de mi ordenador si sé que no voy a decir nada.
Lo de “la otra vuelta de tuerca” no era de modo despectivo, sino que me refería a que debe ser algo “novedoso”, algo de los últimos meses. No sé que tiene de despectivo...
Y sobre este último asunto de que los Ainur debían tener sexo para procrear y demás ... pues es tan extraño... Y no entiendo la respuesta (no a mi pregunta) de Gwaihir pues al sexo que se refería Elfa Árwena y al que he respondido era que , para procrear no bastaba estar encarnado, sino que tenía que estarlo en el cuerpo de una Elfa (eso creo que decía y es evidente que para diferenciarlo de la encarnación de Morgoth).
Con lo que, si para Elfa Árwena la reproducción y el sexo sólo podía suceder si se estaba encarnado en el cuerpo físico de una elfa y no adoptando una forma y resulta que en los dos textos que he aportado en ambos se dice que “adoptó una forma...”, entonces, o bien habrá que suponer que Melian se reprodujo por medio de flores o coles, o bien habría que pensar en la verosimilitud de esta nueva teoría. En efecto, Gwaihir tiene razón.
P.D. Leandro, siento que en mi post sólo veas todas esas cosas que enumeras. Nada más lejos de mi intención. Mi intención, como desde un principio, era la respuesta a algunas de las preguntas que formulo. Si tu das y ves que no recibes es fácil que te preguntes por qué. Y te sorprendes cuando realizas muchas veces una pregunta y se convierte en algo personal. ¿Rabieta? ¿dónde? ¿en qué sentido?. No tengo absolutamente nada en contra de vosotros, sólo quería alguna respuesta.. Si te soy sincero hace algún tiempo iba a preguntar por la ausencia del párrafo de los Orcos Maiar en la FAQ, pero pensé que os lo ibais a tomar como un ataque personal y que de todas formas no iba a tener respuesta y más después de un post de Earnur.
P.D.2 La respuesta de Elfa Árwena me lo deja todo más que claro. Yo nunca quise imponer nada, sólo una respuesta. Una respuesta que no sé muy bien si me das... Da igual, ya no importa. Volveré a lo que hacía algún tiempo: Sólo palabras de Tolkien saldrán de mi teclado. Y ya no volveré a realizar preguntas que sé que nunca encontrarán respuesta. ¿Porque para qué?. Creo que ya te pedí disculpas por mi comentario hacia las Letras, pero veo que no te sirve. Lo lamento
Si yo tengo una opinión, expongo los textos que, en teoría, están de mi parte y respondo a aquellas preguntas que me realizan y que obviamente tratan de los textos que, en teoría, están de su parte, creo que no es nada extraño que piense que voy a recibir el mismo trato. En particular: si me preguntan y respondo a la cita de Melian, o a las de las Águilas, o incluso a la de las historias de los Eldar, yo espero un trato recíproco cuando hago lo propio con la de los orcos Maiar, las del Osanwë, o la de los Balrogs.
Pero eso no ocurre y no miento cuando digo “Tú no lo haces, no lo has hecho nunca. Así pues esto tiene poco de debate.” . Es un hecho y se puede comprobar pues los post están ahí.
¿Parece que pierdo la calma cuando realizo constantemente la misma pregunta?. ¿La reiteración es sinónimo de pérdida de calma o es que, simplemente, uno busca una respuesta que no encuentra?
Es aburrido y cansino tratar continuamente este tipo de temas, y más si sólo nos dedicamos a exponer nuestras citas y no a debatir. Ya nos las sabemos. No quiero eso, nadie creo que quiera eso. Eso no es debatir. Tampoco pretendo ni convencer a nadie, ni descalificar a otro porque tenga una opinión contraria a la mía. Cada uno es muy libre de tener su opinión. Yo tengo la mía y como tal la expongo y si alguien no está de acuerdo con ello pues perfecto.... Podéis saber mis opiniones, podéis estar de acuerdo o no con lo que yo digo cuando respondo a aquellos textos que, en teoría, están en contra de mis opiniones. Podéis opinar sobre mis opiniones, os pueden parecer bien, mal o regular. Yo en cambio no puedo hacer lo mismo porque no sé que interpretación hacéis a los textos por los que tanto pregunto.
Si tenéis la opinión que los Ainur no podían reproducirse, debéis haber realizado una interpretación distinta de la mía sobre esos textos que, en teoría, están en contra de vuestras opiniones. Lo único que pido es que me contéis lo que pensáis de esos textos de la misma forma que yo hago lo propio con vosotros. Una respuesta me vale. La que sea.
Porque lo verdaderamente cansino es escribir y escribir, responder a lo que se te pregunta y tener un silencio como respuesta. Prefiero no gastar las teclas de mi ordenador si sé que no voy a decir nada.
Lo de “la otra vuelta de tuerca” no era de modo despectivo, sino que me refería a que debe ser algo “novedoso”, algo de los últimos meses. No sé que tiene de despectivo...
Y sobre este último asunto de que los Ainur debían tener sexo para procrear y demás ... pues es tan extraño... Y no entiendo la respuesta (no a mi pregunta) de Gwaihir pues al sexo que se refería Elfa Árwena y al que he respondido era que , para procrear no bastaba estar encarnado, sino que tenía que estarlo en el cuerpo de una Elfa (eso creo que decía y es evidente que para diferenciarlo de la encarnación de Morgoth).
Con lo que, si para Elfa Árwena la reproducción y el sexo sólo podía suceder si se estaba encarnado en el cuerpo físico de una elfa y no adoptando una forma y resulta que en los dos textos que he aportado en ambos se dice que “adoptó una forma...”, entonces, o bien habrá que suponer que Melian se reprodujo por medio de flores o coles, o bien habría que pensar en la verosimilitud de esta nueva teoría. En efecto, Gwaihir tiene razón.
P.D. Leandro, siento que en mi post sólo veas todas esas cosas que enumeras. Nada más lejos de mi intención. Mi intención, como desde un principio, era la respuesta a algunas de las preguntas que formulo. Si tu das y ves que no recibes es fácil que te preguntes por qué. Y te sorprendes cuando realizas muchas veces una pregunta y se convierte en algo personal. ¿Rabieta? ¿dónde? ¿en qué sentido?. No tengo absolutamente nada en contra de vosotros, sólo quería alguna respuesta.. Si te soy sincero hace algún tiempo iba a preguntar por la ausencia del párrafo de los Orcos Maiar en la FAQ, pero pensé que os lo ibais a tomar como un ataque personal y que de todas formas no iba a tener respuesta y más después de un post de Earnur.
P.D.2 La respuesta de Elfa Árwena me lo deja todo más que claro. Yo nunca quise imponer nada, sólo una respuesta. Una respuesta que no sé muy bien si me das... Da igual, ya no importa. Volveré a lo que hacía algún tiempo: Sólo palabras de Tolkien saldrán de mi teclado. Y ya no volveré a realizar preguntas que sé que nunca encontrarán respuesta. ¿Porque para qué?. Creo que ya te pedí disculpas por mi comentario hacia las Letras, pero veo que no te sirve. Lo lamento
"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."
Leandro
Desde:
04/11/1999
#18 Respondiendo a: Zigûr
No entiendo
Si yo tengo una opinión, expongo los textos que, en teoría, están de mi parte y respondo a aquellas preguntas que me realizan y que obviamente tratan de los textos que, en teoría, están de su parte, creo que no es nada extraño que piense que voy a recibir el mismo trato. En particular:...
Leo en tu mensaje, Zigûr, que no hay que intentar imponer la opinión de uno sobre la de los demás, que no importa si otros extraen distintas conclusiones sobre otros temas, o si le dan más importancia a otros hechos que uno mismo... y estoy totalmente de acuerdo con lo que dices...
el problema es que no veo que tú lo apliques. Lo siento, pero es así.
Antes que nada, quiero dejarte clara una cosa: Yo soy yo, Leandro. NO soy ni Elfa Árwena, ni Gwaihir, ni nadie más, y no he participado en la elaboración de las FAQ. Puedo o no estar de acuerdo con lo expuesto en cada FAQ, pero mi opinión es mía y sólo mía. Lo digo porque pareces meterme en un saco en el que no estoy (qué más quisiera mi viejo cuerpo XDDD), y te agradecería que tuvieras en cuenta mi opinión de forma independiente. Tranquilo, que no me ofendo (muy al contrario, me siento excesivamente honrado), pero sólo quería dejar claro que, mi postura y mi opinión, son exclusivamente mías.
Y discúlpame si crees que te llamo mentiroso al rebatirte sobre tu opinión de tu párrafo:
"Pero eso no ocurre y no miento cuando digo “Tú no lo haces, no lo has hecho nunca. Así pues esto tiene poco de debate.” . Es un hecho y se puede comprobar pues los post están ahí.".
En efecto, no estoy nada de acuerdo, y si eso significa que tengo que decir que mientes, lo diré. Porque no es cierto. Con eso descalificas la opinión de algunos que han resuelto muchas dudas, incluyendo las que tú ahora planteas. Si tú tienes esa opinión, te diré que estás equivocado. Y soy tajante en eso, porque no puedo callar ante semejante alegato injusto e injustificado. Ante semejantes comentarios, no te extrañe recibir silencio como respuesta. Si me hubiera dado por aludido, yo tampoco contestaría, te lo aseguro.
Y sobre el tema en cuestión, te expongo aquí mi opinión por si tiene alguna validez para tí. De momento, con todo lo que se ha dicho en este foro sobre este tema, y los textos que yo mismo he leído, son mis conclusiones, y verás que están en contra de lo que tú planteas. No espero convencerte, sino que espero que comprendas mi planteamiento:
Es evidente que, sobre los mismos textos, tenemos interpretaciones distintas. Yo sé que Tolkien escribió mucho, muchísimo, y que gran parte de su material fue evolucionando y cambiando. En un principio, los Valar tenían hijos, y después lo descartó, pues volvió su mitología más hacia el catolicismo que tan arraigado tenía. Los Valar y los Maiar son el equivalente a los ángeles y los arcángeles, y no tenían sexo. No podían reproducirse, y eso es así, o al menos yo lo veo así. Para mí, ignorar esto significaría ignorar las raíces católicas de Tolkien... y yo no puedo hacerlo. Cualquier interpretación que pueda llevar a una contradicción sobre este tema, por lo que he visto, está extraída de textos descartados y no revisados, puesto que, cuando Tolkien se planteaba el tema de la reproducción de un Maia, lo descartaba.
Todo esto me lleva a concluir (a mí, exclusivamente, insisto) que:
- Tolkien eliminó el sexo y la reproducción de los Valar
- Tolkien nunca dijo que Ungoliant fuera un Ainu
- Tolkien descartaba cualquier relación de cualquier criatura que pudiera reproducirse con un Ainu
- Sólo hubo UNA excepción: Melian. Y esto fue así por el plan divino de Eru Ilúvatar, para ennoblecer la sangre de los Hombres a través de los Elfos (en las uniones posteriores de los Medio-Elfos). No hubo otro plan divino para engrandecer la sangre de las arañas ni de los orcos (para mí es evidente que, a Tolkien, esta idea ni se le pasó por la cabeza) con la "sangre" de un Ainu.
- Tolkien nunca llegó a ninguna conclusión sobre el origen de los Orcos. Los ensayos de "La Transformación de los Mitos" son eso, ensayos. No son conclusiones. No se pueden tomar como tales (yo, al menos, no lo hago). Te comento esto aquí aunque este tema se está tratando en otro post distinto (y si no opino en él, espero que respetes mi decisión de no hacerlo).
Y todo esto no lo decido "porque sí", o porque "este mes toca decidir esto". Todo esto lo he concluído con todo lo que he leído. Tú puedes haber leído más libros que yo (no lo sé), pero con los textos que se han expuesto en este foro, creo que hay más que suficiente para conocer gran parte del tema (aparte de lo que he leído, quiero decir). Durante varios años se han planteado estos temas, y mis conclusiones son bastante sólidas al respecto sobre este y otros asuntos. No es algo irreflexivo, ni que defiendo con cabezonería: Simplemente, es mi opinión. Tal vez cambie algún día, pero si es así, tendrá que ser por nueva información (no por la ya vista hasta ahora, pero interpretándola de otra forma), pero con lo expuesto hasta ahora, me temo que lo que hay es esto, nada más.
Para concluir, te diré que puedo hablar más sobre todos estos temas, pero cuando veo que se organiza algo de revuelo, intento quedarme atrás (a menos que vea que tengo algo que decir, como creo que ha sido el caso). ¿Debatir? Por supuesto, Zigûr, pero tengo que ver que voy a ser correspondido... Si veo que no llevo razón, lo digo, pero no intento disfrazarlo con victimismos, o intentando descalificar la opinión de mi interlocutor para pretender seguir llevando razón (lo siento si insisto excesivamente, pero me ha resultado realmente ofensivo ese comentario).
Por lo demás, y de nuevo, insisto en que me encanta que partas de la idea de que, cada uno, expresemos nuestras ideas y nuestros planteamientos, no para convencer a nadie, ni para demostrar que los demás están equivocados. Yo, al menos, en ningún momento he pretendido convencerte ninguna de mis conclusiones. Sólo te las expongo. Así pues, espero que, a partir de ahora, sepamos hablar sobre nuestras opiniones de estos temas sin que se creen este tipo de tensiones, con respeto y sin que haya más "movidas".
Saludotes
El corazón de los hombres a menudo no es tan malo como sus actos, y rara vez tan malo como sus palabras. (J.R.R. Tolkien)
Zigûr
Desde:
12/09/2003
#19 Respondiendo a: Leandro
Leo en tu mensaje, Zigûr, que no hay que intentar imponer la opinión de uno sobre la de los demás, que no importa si otros extraen distintas conclusiones sobre otros temas, o si le dan más importancia a otros hechos que uno mismo... y estoy totalmente de acuerdo con lo que dices...
el proble...
Leandro
Leandro, como forero que tiene la opinión de que los Ainur no se reproducían, te había incluido en los miembros que, teniendo esa opinión, no habían dado una respuesta a lo que tanto preguntaba. Hasta ahora. Porque me la has dado, y te doy las gracias por ello. No era difícil lo que requería, ni creo que tan costoso, y te puedo asegurar nuevamente que tu respuesta al texto de los Orcos Maiar es la primera en mucho, mucho tiempo que leo (por parte de los a favor de la no-reproducción). Y no miento. Podría recordar post en los que no se ha ofrecido esa respuesta, no sólo a mí, sino a otros foreros, pero esto se podría interpretar como rencor o algo similar, cosa que no es ni remotamente.
No obstante, creo que tengo derecho (como todo el mundo) a tener una defensa de aquello de lo que se me acusa. Aquello que cada uno exige para los demás se lo debe aplicar a sí mismo, de modo que aquél que dice, corrige o predica un modo de conducta para los demás se supone que debe ser él el primero en realizarlo. Yo cometí el error de utilizar palabras inoportunas y de un modo despectivo hacia la gente de letras. Lo admití. Pero cada uno es esclavo de sus palabras y dueño de lo que escribe, así que no puedo reprocharle nada a nadie cuando me lo recuerdan.
De este modo creo que estoy en mi derecho a recordar en un futuro ciertas palabras que aquí se han vertido, por supuesto no de forma gratuita. Ni voy en contra de lo que escribió Tolkien y mucho menos obvio textos del profesor. Es de suponer que aquél que lo dice es el primero en dar ejemplo. Y de ahí lo de “Haz lo que prediques”.
A partir de ahora sólo escribiré textos del profesor y me abstendré de hacer cualquier tipo de comentario para evitar malos entendidos. Creo que será lo más adecuado tanto para mí, como para vosotros, y lo más importante, para la página. Pero permíteme recordar siempre que sea oportuno algunas palabras del mismo modo que cada uno es muy libre de recordar las palabras que realizó otro.
Y, por supuesto, empiezo conmigo mismo. Si hiciera algo fuera de lgar, faltara al respeto o a la verdad.... recordadme estas líneas. Y no lo veas/veais como un ataque, una vendetta personal o similar. No por favor, sólo busco que cada uno sea consecuente con aquello que dice y del mismo modo que fuera de la red uno puede recordar las palabras de otro cuando no hace lo que dijo, aquí debiera ser igual... Siempre con el mayor respeto posible, pero siendo consecuente con las palabras escritas. No verás salir de mí teclado ni una sóla palabra fuera de lugar. Y de nuevo, esto empieza conmigo mismo.
Saludos y muchas gracias por responderme Leandro.
Leandro, como forero que tiene la opinión de que los Ainur no se reproducían, te había incluido en los miembros que, teniendo esa opinión, no habían dado una respuesta a lo que tanto preguntaba. Hasta ahora. Porque me la has dado, y te doy las gracias por ello. No era difícil lo que requería, ni creo que tan costoso, y te puedo asegurar nuevamente que tu respuesta al texto de los Orcos Maiar es la primera en mucho, mucho tiempo que leo (por parte de los a favor de la no-reproducción). Y no miento. Podría recordar post en los que no se ha ofrecido esa respuesta, no sólo a mí, sino a otros foreros, pero esto se podría interpretar como rencor o algo similar, cosa que no es ni remotamente.
No obstante, creo que tengo derecho (como todo el mundo) a tener una defensa de aquello de lo que se me acusa. Aquello que cada uno exige para los demás se lo debe aplicar a sí mismo, de modo que aquél que dice, corrige o predica un modo de conducta para los demás se supone que debe ser él el primero en realizarlo. Yo cometí el error de utilizar palabras inoportunas y de un modo despectivo hacia la gente de letras. Lo admití. Pero cada uno es esclavo de sus palabras y dueño de lo que escribe, así que no puedo reprocharle nada a nadie cuando me lo recuerdan.
De este modo creo que estoy en mi derecho a recordar en un futuro ciertas palabras que aquí se han vertido, por supuesto no de forma gratuita. Ni voy en contra de lo que escribió Tolkien y mucho menos obvio textos del profesor. Es de suponer que aquél que lo dice es el primero en dar ejemplo. Y de ahí lo de “Haz lo que prediques”.
A partir de ahora sólo escribiré textos del profesor y me abstendré de hacer cualquier tipo de comentario para evitar malos entendidos. Creo que será lo más adecuado tanto para mí, como para vosotros, y lo más importante, para la página. Pero permíteme recordar siempre que sea oportuno algunas palabras del mismo modo que cada uno es muy libre de recordar las palabras que realizó otro.
Y, por supuesto, empiezo conmigo mismo. Si hiciera algo fuera de lgar, faltara al respeto o a la verdad.... recordadme estas líneas. Y no lo veas/veais como un ataque, una vendetta personal o similar. No por favor, sólo busco que cada uno sea consecuente con aquello que dice y del mismo modo que fuera de la red uno puede recordar las palabras de otro cuando no hace lo que dijo, aquí debiera ser igual... Siempre con el mayor respeto posible, pero siendo consecuente con las palabras escritas. No verás salir de mí teclado ni una sóla palabra fuera de lugar. Y de nuevo, esto empieza conmigo mismo.
Saludos y muchas gracias por responderme Leandro.
"Aquel que quiebra algo para averiguar qué es, ha abandonado el camino de la sabiduría."