Traidores...
Releyendo las grandes historias (ES, ESDA), me he dado cuenta que los traidores no son infrecuentes (como bien dijo Elrond cuando se enteró de la traición de Isengard) pero ¿no es extraño que todas las traiciones sean en la misma dirección? Desde Maeglin o el mismo Sauron todos los traidores se pasan al Mal, ¿existe algún -aparte de Ossë, que no llegó nunca a ser realmente seducido por Melkor- ser que estuviese en el bando de Sauron o Melkor y se pasase al bando de los Valar? Y, si la respuesta es no (como creo que es), ¿cual puede ser la causa?
Un saludo
#1 Respondiendo a: Nólë
Buenas.
Releyendo las grandes historias (ES, ESDA), me he dado cuenta que los traidores no son infrecuentes (como bien dijo Elrond cuando se enteró de la traición de Isengard) pero ¿no es extraño que todas las traiciones sean en la misma dirección? Desde Maeglin o el mismo Sauron todos los traidor...
hola nole...
pues la causa de este dilema es simple, voy a decir las palabras de W. A. Auden quien fue colaborador y amigo de tolkien:
quote]"porque el Bien puede imaginar lo que significa ser Mal, éste no puede imaginar lo que significa ser Bien"[[/quote]
por ello en los historias de la tierra media no hay traidores que se pasen a vando del bien porque no hay un verdadero arrepentimiento por parte de ellos.
"La misericordia es lo que distingue a los heroes de los villanos, incapaces de sentir piedad por nada ni por nadie"
espero que mis palabras puedan ayudar un poquito al menos.
saludos
#2 Respondiendo a: elanor18
bueno....
hola nole...
pues la causa de este dilema es simple, voy a decir las palabras de W. A. Auden quien fue colaborador y amigo de tolkien:
quote]"porque el Bien puede imaginar lo que significa ser Mal, éste no puede imaginar lo que significa ser Bien"[[/quote]
por ello en los h...
Quizás la corrupción es un viaje de un solo sentido. ¿O quizás no?
¿Qué diríamos de Gollum? ¿En qué bando estaba? Pudiera parecer que hizo algún tipo de pacto con el bando de Sauron, aunque fuera por las malas, aunque quizás sería mejor decir que estuvo al lado del sol que más calentaba (poco apropiado para Gollum...), y que su bando era él mismo. Pero el caso es que Frodo logró tocarle el corazón, y hubo un momento en el que estuvo a punto... y aunque las cosas se torcieran en ese sentido, perfectamente podría haberse "salvado".
#3 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
bueno....
Quizás la corrupción es un viaje de un solo sentido. ¿O quizás no?
¿Qué diríamos de Gollum? ¿En qué bando estaba? Pudiera parecer que hizo algún tipo de pacto con el bando de Sauron, aunque fuera por las malas, aunque quizás sería mejor decir que estuvo al lado del sol que más calentaba...
elanor18, tus razonamientos me parecen muy acertados. Yo creo que uno pasa al Mal porque cree que es más fácil, más rápido, donde conseguirá mayor poder (el Mal es seductor, y también corrompedor). Cuando se pertenece al bando del Mal, ¿por qué va a volverse uno al bando del Bien, teniendo facilidades y promesas de un gran poder luego de haber derrotado a los enemigos, a los "buenos"? El bueno pasa a ser malo por haber sido seducido por los Poderes Oscuros, y si éstos no logran seducir o corromper, el bueno es destruído, pero los buenos no seducen a los malos, y los malos, estando en el camino "fácil" y "prometedor", ¿por qué habrían de volver a ser buenos?
Hablando de este tema, pero centrándonos en el caso de Gollum, discrepo con Beregond de M.Tirith. No creo que Gollum hubiese podido volver al Bien si él hubiera sobrevivido al Único. Su vida era amar al Anillo, dejar que éste envenenara su mente más aún, sucumbir ante su poder destructivo, hasta que Gollum se hubiera consumido finalmente, convirtiéndose en una sombra, algo así como un Jinete Negro, pero más débil. Creo que en el proceso de convertirse en Gollum, cuando aún quedaba bastante de Sméagol en él, la destrucción del Anillo la hubiese podido superar, y su lado maligno, creado por la influencia del Anillo, habría desaparecido finalmente al cabo del tiempo, o habría sabido sobrellevarlo de alguna forma, y quizás hubiera podido embarcarse junto a Frodo y los demás a las Tierras Imperecederas para recuperarse de las heridas afligidas. Pero siendo ya Gollum, sin el Anillo, hubiera seguido siendo Gollum, pero más débil, más patético y, con el tiempo, aún menos cuerdo, hasta ser llevado por una locura que quizás acabase con su vida, o lo convirtiera en una criatura aún más desdichada (lo era cuando perseguía al Anillo, pero al menos tenía algo por lo que vivir: luchar por conseguirlo), casi inofensiva.
Esta es mi opinión, y espero haberla argumentado correctamente. Ahora, si me disculpáis, iré a darle regalos a todos mis amigos hobbits (¡Hoy es mi cumpleaños!) y a pasarlo bien bajo los mellyrn que Sam plantó :P. Sí, sentarse a la sombra de un mallorn sería genial, ¿no créeis?
Bueno, ¡saludos a todos!
Namárië.
#4 Respondiendo a: _Beowulf_
Veamos...,
elanor18, tus razonamientos me parecen muy acertados. Yo creo que uno pasa al Mal porque cree que es más fácil, más rápido, donde conseguirá mayor poder (el Mal es seductor, y también corrompedor). Cuando se pertenece al bando del Mal, ¿por qué va a volverse uno al bando del Bien, tenien...
Sin embargo de hecho sí estuvo a punto de cambiar, y fue la actitud de Sam la que, para bien o para mal, hizo que esa posibilidad se derrumbara definitivamente en un momento. Si no, Gollum habría cambiado. Sí lo habría hecho.
Por supuesto no podría haberse librado del poder del Anillo, como tampoco pudo Frodo -nadie habría podido-, pero su voluntad sí lo habría hecho gracias a la piedad y a la amabilidad de Frodo.
[quote] Sam era seguro de sí, y en lo íntimo un poquito fatuo; pero su fatuidad había sido transformada por la devoción que sentía por Frodo. No se consideraba heroico, ni siquiera valiente o admirable en ningún sentido, salvo en la lealtad con la que estaba dispuesto a servir a su amo. Eso tenía un componente (probablemente inevitable) de orgullo y posesividad: es difícil excluirlo de la devoción de los que desempeñan semejante servicio. De cualquier modo, le impedía la comprensión plena del amo al que amaba y seguirlo en su gradual educación hacia la nobleza del servicio de lo ingrato y de la percepción en lo corrupto del bien dañado. Sencillamente no comprendía del todo los motivos de Frodo ni su aflicción en el episodio del Estanque prohibido. Si hubiera comprendido mejor lo que ocurría entre Frodo y Gollum, las cosas habrían resultado diferentes al final. Para mí quizás el momento más trágico de la historia es el de II, 449 y ss, cuando Sam no advierte el cambio completo habido en el tono y en el aspecto de Gollum. “-Nada, no, nada- le respondió Gollum afablemente-, ¡Buen amo!”. Su arrepentimiento se malogra y la piedad de Frodo (en cierto sentido) queda desperdiciada. El antro de Ella-Laraña se vuelve inevitable.
Esto es consecuencia, por supuesto, de la “lógica de la historia”. Difícilmente Sam podría haber actuado de manera diferente. (Alcanzó el punto de la piedad finalmente (III, 294), pero, para el bien de Gollum, demasiado tarde.) Si lo hubiera hecho, ¿qué habría ocurrido? El proceso de la entrada a Mordor y la lucha por llegar al monte del destino habrían sido diferentes y también lo habría sido el final. El interés se habría mudado a Gollum, creo, y la batalla que se habría librado entre su arrepentimiento y su nuevo amor por un lado, y el Anillo. Aunque el amor se hubiera ido fortaleciendo diariamente no podría haberse arrancado del dominio del Anillo. Creo que de algún modo extraño, retorcido y lamentable, Gollum habría intentado (quizá si un designio consciente) satisfacer a ambos. Sin duda, a cierta altura no mucho antes del final habría robado el Anillo o lo habría tomado por la fuerza (como ocurre concretamente en el Cuento). Pero satisfecha la “posesión”, creo que se habría sacrificado por Frodo y se habría arrojado voluntariamente al abismo en llamas.
Tolkien
Cartas, 383-384
[/quote]
#5 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Veamos...,
Sin embargo de hecho sí estuvo a punto de cambiar, y fue la actitud de Sam la que, para bien o para mal, hizo que esa posibilidad se derrumbara definitivamente en un momento. Si no, Gollum habría cambiado. Sí lo habría hecho.
Por supuesto no podría haberse librado del poder del Anillo,...
hola a todos, tengo una duda sobre la verdadera escencia de smeagol, segun recuerdo, smegol jamas fue un santo antes de encontrarce con el anillo, el poder de este lo volvio mas malo aun, por ende si gollum hubiera cambiado su postura hubiera seguido siendo el smeagol de antes el cual me da mala espina y no sabria en realidad si catalogarlo como bueno. smeagol fue capaz de asesinar a su primo para quedarce con el unico, frodo en un principio no trato de asesinar a nadie, fuera de expresar alguna molestia a sam cuando este lo portaba.
#6 Respondiendo a: oroduan
Veamos...,
hola a todos, tengo una duda sobre la verdadera escencia de smeagol, segun recuerdo, smegol jamas fue un santo antes de encontrarce con el anillo, el poder de este lo volvio mas malo aun, por ende si gollum hubiera cambiado su postura hubiera seguido siendo el smeagol de antes el cual me...
Smeagol no fue bueno, sin duda, pues fue capaz de un asesinato en cuanto fue "tocado" por el Anillo. Pero hablas como si las personas nunca pudieran cambiar, como si no existiera el arrepentimiento. Yo creo que sí, y deduzco de las palabras de Tolkien que él también.
#7 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
arrepentimiento
Smeagol no fue bueno, sin duda, pues fue capaz de un asesinato en cuanto fue "tocado" por el Anillo. Pero hablas como si las personas nunca pudieran cambiar, como si no existiera el arrepentimiento. Yo creo que sí, y deduzco de las palabras de Tolkien que él también.
Veamos...
Respecto a Smeagol, no creo que sea un ejemplo válido. Había un poder mucho más fuerte que él que eligió. La posibilidad de elección es fundamental. El anillo eligió por él, incluso casi pasó lo mismo con Bilbo (que lo tuvo mucho menos) y con Frodo (Frodo NO cumplió su misión). Para pasar de un bando a otro hay que tener al menos un cierto grado de libertad, y Smeagol no lo tuvo. Así que es un ejemplo, cuanto menos "viciado". No se si me he explicado bien...
Lo que me parece extraño, es que para Tolkien, como cristiano (y como en la mayoría de religiones) el Mal no existe, es decir, el Bien Absoluto es Dios, Eru, pero no hay opuesto... por eso me extraña la falta de "arrepentidos". ¿Por qué Maeglin pactó con Melkor y no hubo -o no hay constancia- de un solo orco que hiciese lo mismo? ¿Por qué los Hombres traicionan a los Elfos pero no a Melkor o Sauron? ¿Por qué Saruman, cuando había perdido todo, y tuvo hasta tres oportunidades en tres escenarios muy distintos de pedir perdón, no lo hizo?
Saludos
#8 Respondiendo a: Nólë
arrepentimiento
Veamos...
Respecto a Smeagol, no creo que sea un ejemplo válido. Había un poder mucho más fuerte que él que eligió. La posibilidad de elección es fundamental. El anillo eligió por él, incluso casi pasó lo mismo con Bilbo (que lo tuvo mucho menos) y con Frodo (Frodo NO cumplió su mi...
Al margen de su posibilidad, durante el caso concreto de la Guerra del Anillo es lógico que nadie traicionara a Sauron: era prácticamente imbatible. El caso de Saruman es aún más simple: soberbia y orgullo.
En cuanto a Smeagol, su voluntad estaba anulada por Anillo, de acuerdo, pero así y todo, pudo dominarla en cuanto a Frodo. Fue lo que pudo haberle hecho cambiar.
Bilbo pudo desprenderse del Anillo gracias a Gandalf, y Gollum pudo aparcarlo gracias al "cariño" de Frodo.
Al márgen de eso, ¿por qué ningún orco y demás servidores traicionaron a Sauron?
Los espectros estaban dominados por el Anillo, y creo que al posedor del Anillo habrían servido de haber sabido éste dominarlo, aun en contra del propio Sauron.
Los orcos, trolls... estaban también de algún modo sujetos a la voluntad de Sauron (cuando Sauron cae huyen y erran como perdidos), mientras que los "buenos" que hubieran podido hacerlo, no hubieran querido dominar la voluntad de nadie.
Y para acabar, creo que el Mal absoluto no existe en cuanto a que no puede equipararse al Bien absoluto. El Mal es solo una abstracción, cuyo mejor exponente es Melkor, y después, Sauron.
#9 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
arrepentimiento
Al margen de su posibilidad, durante el caso concreto de la Guerra del Anillo es lógico que nadie traicionara a Sauron: era prácticamente imbatible. El caso de Saruman es aún más simple: soberbia y orgullo.
En cuanto a Smeagol, su voluntad estaba anulada por Anillo, de acuerdo, per...
Esto...¿por qué ningún servidor de Sauron se cambió de bando y simplemente huyó cuando le cogieron prisionero y se lo llevaron a Numenor? En ese momento lo podían haber hecho y no estaban bajo el influjo -directo al menos- de Sauron. Pero no lo hicieron.
Sin embargo, cuanto mayor era el área de influencia de Sauron -o de Melkor- mayor era el número de hombres que le seguían...
Y respecto a los Orcos...durante la 2º Edad, tras la caída de Melkor, y al inicio de la 3ª no había una fuerza maligna dominante...
O el Balrog de Moria, su tiempo ya había pasado, y lo sabía; ¿por qué no se planteó la posibilidad del arrepentimiento?
Bueno, no insisto más...
#10 Respondiendo a: Nólë
arrepentimiento
Esto...¿por qué ningún servidor de Sauron se cambió de bando y simplemente huyó cuando le cogieron prisionero y se lo llevaron a Numenor? En ese momento lo podían haber hecho y no estaban bajo el influjo -directo al menos- de Sauron. Pero no lo hicieron.
Sin embargo, cuanto mayor e...
Hay que analizar cada caso por separado.
Los poderosos, como los Balrog, ya tomaron partido en el principio de los tiempos. La excepción en este caso fue Saruman, que sí, se pasó a los malos; en realidad jugó a dos bandos mientras pudo, y engañar a Sauron en beneficio propio. En cualquier caso es evidente que se corrompió.
La captura de Sauron por Numenor no es el ejemplo ideal porque fue una treta, y pudo no dejar de controlar a los suyos; pero sirve como ejemplo su destrucción entre la 2ª y la 3ª Edad. ¿Qué pasó entonces con los orcos? (¡Pero si en el fondo ni sé lo que son!) Su naturaleza especialmente mezquina les coloca en su puesto, y creo que les imposibilita el ser aceptados en otro...
Pero tienes razón, no hay evidencias; si acaso, y es un caso atípico, Gollum.
#11 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
arrepentimiento
Hay que analizar cada caso por separado.
Los poderosos, como los Balrog, ya tomaron partido en el principio de los tiempos. La excepción en este caso fue Saruman, que sí, se pasó a los malos; en realidad jugó a dos bandos mientras pudo, y engañar a Sauron en beneficio propio. En cu...
Gollum nunca fue un santo eso queda explicado desde su pronta inclinación al mal, pero éste personaje es demasiado complejo para encasillarlo de una manera tan plana ¿que si tuvo oportunidades para arrepentirse? si las tuvo en especial en aquella "escena" bellamente descrita por Tolkien en que Gollum observa a Frodo y Sam mientras duermen entonces Sam le trato con rudeza y Gollum volvio a ser el mismo
[quote]el momento fugaz paso para siempre[/quote] sentencia como premonición Tolkien ,asi fue que Gollum pudo elegir pero su naturaleza baja y mezquina lo hizo rechazar esa puerta y si bien había un poder en el destino que lo empujaba hacia el mal no se puede asegurar que el individuo no tuvo oportunidades de redención, otro caso de traición un tanto más doloroso pero a la vez más sencillo es el de Gorlim el desdichado que traiciono a la banda de Barahir y éste no lo hizo por el poder de Morgoth sino por el engaño de éste al hacerle creer que su esposa estaba viva, en cuanto a Saruman su inclinación al mal me parece más morbida y selectiva que la de otros pues solo jugaba por sus intereses su maldad y perfidia parecen infinitas y éste a ecepción de otros traidores muestra absoluto dominio de sus facultades y total desprecio del bien un malvado frio y sutil por ende muy peligroso y amoral y para el cual la palabra arrepentimiento no aparecía en du diccionario.
Namárië
Más no quiero la piedad de ninguno.
El Retorno Del Rey
Ni en un ápice estimo yo la vida,
y en cuanto al alma ¿qué le importa al alma
si, en su esencia, inmortal tambien es ella?
HAMLET
William Shakespeare
Quien no es capaz de desprenderse de un t...
#1 Respondiendo a: Nólë
Buenas.
Releyendo las grandes historias (ES, ESDA), me he dado cuenta que los traidores no son infrecuentes (como bien dijo Elrond cuando se enteró de la traición de Isengard) pero ¿no es extraño que todas las traiciones sean en la misma dirección? Desde Maeglin o el mismo Sauron todos los traidor...
Los orcos y trolls son seres creados por el poder maligno de melkor y luego estubieron atados al poder maligno de sauron, no tienen voluntad propia, estan atados al poder y voluntad de su señor, por tanto no tienen eleccion.
Y de los hombes no se si algo se mencione y si es asi no lo recuerdo, salvo algunos casos que no se si son ejemplos validos como el arrepoentimiento de boromir el cual estubo poseido de cierta manera al poder del anillo arrepintiendoce antes de morir.....
Pero si definimos como mal, todo ser que sirva al señor oscuro, no se de ningun hombre que traicionase a su señor.. haradrim, hombres del este, corsarios de humbar o hombres de la primera(traidores de melkor) y segunda edad .
#13 Respondiendo a: oroduan
Quiza, caer en el mal no tiene retorno, los balrog y otras criaturas tubieron en su minuto la posibilidad de escoger entre el bien y el mal, debido a que en un principio eran maias servidores de los valar. Sauron al principio de los tiempos estaba en el bando de los buenos sirviendo a aule si no m...
Veamos...
No creo que Sauron escogiese voluntariamente ser capturado...el poder de los Reyes de los Hombres estaba en su cénit y aunque hay que estar muy loco para atacar Valinor hay una base sólida para intentarlo...Creo sinceramente que Sauron no tenía otra opción, una guerra abierta hubiera arrasado con sus fuerzas. Los restos de los restos de los restos junto con unos cuantos elfos de poder menguante y unos pocos enanos luego consiguieron sitiar Mordor... Así que era posible el cambio real de bando, creo. Otra cosa es el bando al que pertenecían los Reyes de los Hombres en esa época, pero esa es otra historia...
Respecto a Boromir, pues le pasa lo mismo que a Frodo, Smeagol o Bilbo...el anillo es un poder superior a él mismo, y no tiene capacidad real de elección... Saruman en Valinor no creo que tuviese dudas...y por último, despues de expulsar a Melkor al Vacío el arrepentimiento de Sauron ¿era sólo una táctica? En ES existe la duda... Y estoy plenamente de acuerdo en que solo Eru sabe de dónde narices salieron los orcos, pero si el mal absoluto no existe...¿por qué ni uno solo se cambió de bando si no son intríniscamente malvados? Ah, y lo de la elección de los Balrog es similar a la teoría cristiana de los ángeles, pero casa mal con el concepto de arrepentimiento...si los Valar perdonaron a Melkor, ¿por qué no a un Balrog?
Bueno, lo único claro (creo) es que exceptuando a Ossë, que no se hasta que punto fue seducido por Melkor, nadie que voluntariamente estaba en el bando de Melkor o sus seguidores volvió con los Valar...
#14 Respondiendo a: Nólë
Esto...
Veamos...
No creo que Sauron escogiese voluntariamente ser capturado...el poder de los Reyes de los Hombres estaba en su cénit y aunque hay que estar muy loco para atacar Valinor hay una base sólida para intentarlo...Creo sinceramente que Sauron no tenía otra opción, una guerra abierta hub...
Entonces nadie de las fuerzas del mal traiciono a los suyos cambiandose posteriormente al bando del bien. Por mas que pienso no logro dar con la respuesta...
Es esa la magia del mundo de Tolkien, si sirves al lado oscuro es por que tal es tu escencia verdadera. Desde tal logica pienso que saruman siempre fue malvado como tambien lengua de serpiente, sauron, etc. Independiente que en un comienzo fueran de las fuerzas del bien.
#15 Respondiendo a: oroduan
Esto...
Entonces nadie de las fuerzas del mal traiciono a los suyos cambiandose posteriormente al bando del bien. Por mas que pienso no logro dar con la respuesta...
Es esa la magia del mundo de Tolkien, si sirves al lado oscuro es por que tal es tu escencia verdadera. Desde tal logica pienso...
Pero Gandalf afirma que Saruman al principio fue justo, para mi que si tuvierón elección y optarón por el mal y aunque algo había en su naturaleza que los inclinaba a ello tambien tuvierón que ver las circunstancias en que se encontraban..
#16 Respondiendo a: curufin2
sobre Saruman...
Pero Gandalf afirma que Saruman al principio fue justo, para mi que si tuvierón elección y optarón por el mal y aunque algo había en su naturaleza que los inclinaba a ello tambien tuvierón que ver las circunstancias en que se encontraban..
estudiad un poco este tema...fueron realmente traidores al bien....pero no fueron en realidad seducidos por el mal...y su vuelta a luchar contra el mal es más algo para superar su maldición que...un arrepentimiento...
#17 Respondiendo a: duar
Ejercito de los muertos...¿arrepent
estudiad un poco este tema...fueron realmente traidores al bien....pero no fueron en realidad seducidos por el mal...y su vuelta a luchar contra el mal es más algo para superar su maldición que...un arrepentimiento...
Los muertos no son un caso de traicion a las fuerzas del mal, de hecho fueron malvados, pero estos no lucharon por sauron, es como el ejemplo de gollum, actuaban por sus propios intereses.
Traicionaron al mal, péro no a las fuerzas del mal.
Tal y como dice duar, para liberarce de la maldicion no por colaborar con el bien, y eso a mi gusto no se le puede señalar como un cambio real.