¿Elfos incorruptibles? ¿Racismo?
He tenido la típica discusión con un amigo que... bueno, yo diría que si me argumentase que 2+2 son 5 me haría dudar XD
Yo no creo que Tolkien fuese xenófobo pero si es verdad que veo ciertas razas de la tierra media mejores por si mismas y otras peores.
La cosa es que me ha comentado que una cosa que no le gusta de Tolkien es que lo veía muy racista en el sentido de que:
- Los elfos, por el hecho de nacer elfos, son moralmente superiores.
- Los hombres, son moralmente mejores, mas nobles y demás, en cuanto mas cercanos a los elfos son.
- Según él ningún hombre oriental o del sur, por el hecho de nacer ahí, podría ser "bueno". Igual que ningún hombre medio podría llegar a ser digno de hacer nada como Aragorn o Faramir.
- Igualmente la civilización y evolución de las razas es proporcional al contacto que hayan tenido con los elfos. Aquellos que no lo han tenido son poco mas que bárbaros y algunos ni saben hablar.
En fin, pues la verdad es que si creo que Tolkien hizo unos elfos incorruptibles y superiores en todo. Pero... ¿No hay por ningún lado un elfo corrompido por el mal? ¿No hay hombres sureños u orientales "buenos"? ¿No hay igualmente hombres medios que fuesen héroes a la altura de los dunedain? ¿NO hay dunedain corruptos? ¿No hay hombres que jamás tuviesen contacto con elfos y aún así fuesen gentes civilizadas, avanzadas, nobles... etc?
En fins, he ahí mis dudas.
#1 Respondiendo a: Damn
Buenas:
He tenido la típica discusión con un amigo que... bueno, yo diría que si me argumentase que 2+2 son 5 me haría dudar XD
Yo no creo que Tolkien fuese xenófobo pero si es verdad que veo ciertas razas de la tierra media mejores por si mismas y otras peores.
La cosa es que me ha comenta...
No sé si habrás oído hablar de Eöl y de su hijo Maeglin. Maeglin fue el responsable en mayor parte de la caída de Gondoli, al decir su localización, sus defensas, todo, a Morgoth. Además, las matanzas de hermanos que produjeron los Noldor no son, digamos, muy buenas, desde el punto de vista ético o moral:O. Y en cuanto yo recuerde, ninguna raza es superior por tener el contacto con los elfos. Los enanos llegaron a hacer grandes cosas sin que los elfos les dijeran ''oye tú esto, oye tú lo otro''
. Y luego, los enanos mezquinos, a los que los elfos dieron caza tomándolos por bestias salvajes, cosa que casi los extingue:S. Así que de nobles y moralmente superiores nada, las matanzas contra los Teleri dejaron mucho que desear:S. Y en cuanto a hombres ''medios'', no sé a que te refieres, pero si te refieres a los medianos(hobbits) ahí tienes a Frodo, que consiguió lo que ni Gandalf o Aragorn hubiera podido ser. Y por ejemplo, para que veas, en Númenor, por muy ''nobles'' que fueran, acabaron cediendo ante el culto a Morgoth, corrompidos por Sauron...Y en cuanto al tema de los orientales y sureños, quizás influyera en Tolkien(fuertemente católico) la época en la que vivía, en plena Guerra Fría. De todos modos, creo que hay una FAQ antigua al respecto, donde se aclara que tolkien NO era racista:
http://www.elfenomeno.com/info/ver/8967/titulo/¿Se-puede-considerar-racista-a-Tolkien-
Un saludo
¡Oh hermoso fresno, sobre tu cabellera qué hermosas son las flores!
¡Oh fresno mío, te vi brillar en un día de verano!
Tu brillante corteza, tus leves hojas, tu voz tan fresca y dulce:
¡qué alta llevas en tu cabeza la corona de oro rojo!
Oh fresno muerto...
#2 Respondiendo a: Entaguas
Me parece que las razones que tu amigo para argumentar que Tolkien era racista no son suficientes.
No sé si habrás oído hablar de Eöl y de su hijo Maeglin. Maeglin fue el responsable en mayor parte de la caída de Gondoli, al decir su localización, sus defensas, todo, a Morgoth. Además, las matanzas...
Buenas:
Ante todo agradecerte que te tomes las molestias en aclararme ciertos puntos.
La verdad, lo de Maeglin "El de la mirada aguda" no lo recordaba porque hace mucho, pero mucho que me leí el Silmarillion.
Con "hombres medios" me refiero a hombres no-dunedain. Él tiene la sensación de que un hombre llegará mas lejos o será de tal o cual forma por su nacimiento. Si nace dunedain será noble y bueno, civilizado y desarrollado, proclive a grandes gestas. Si nace no-dunedain no se comerá un rosco y nada puede cambiar eso.
Supuestamente por todo lo que ha leído le da la sensación de que Tolkien incidía en que un rey es rey y noble por derecho de nacimiento y es mejor por ello. Y la leche que eran los dunedain porque nacieron dunedain y su sangre era noble y mejor y etc etc Y que un oriental jamás podría haber hecho nada digno de ser contado.
En el FAQ veo que había una tribu oriental o sureña -ahora no recuerdo, lo he visto hace poco- que eran buenos. Ya es algo.
Yo para mi que tiene ciertos prejuicios porque es fan de Star Wars XD No se por qué raramente veo gente fan de Star Wars que no despotrique de ESDLA y viceversa XD Debo ser un bicho raro.
Por cierto ¿Tolkien era esclavista? Porque no se de donde ha sacado que es "inglés cristiano colonialista y esclavista" y yo jamás he leído eso en ninguna parte o_O ¿Tal vez por la época en la que vivió que los ingleses eran esclavistas o algo así?
Una última cosa. No recuerdo que Númenor al final rindiera culto a Melkor... creía que lucharon de hecho contra él. ¿Dónde aparece eso?
#3 Respondiendo a: Damn
Gracias
Buenas:
Ante todo agradecerte que te tomes las molestias en aclararme ciertos puntos.
La verdad, lo de Maeglin "El de la mirada aguda" no lo recordaba porque hace mucho, pero mucho que me leí el Silmarillion.
Con "hombres medios" me refiero a hombres no-dunedain. Él tiene la sen...
Bueno, si ya ves que entre las tribus sureñas y orientales hubo alguna buena, como ya dices, es algo. Pero ten en cuenta que tras la guerra de la anillo Gondor consiguió llevar la paz en estas tierras, aunque algunas siguieran jurando su lealtad al mal.
En cuanto al asunto de los hombres no dúnadan, eso que comentan respecto a los reyes, es así también en el mundo actual
. El título de rey es siempre hereditario y familiar, y es un título que es de las clases más altas de la sociedad. Pero bueno, creo que hubo hombres que consiguieron hacer grandes cosas a pesar de no ser Dúnadan o pertenecer a pueblos más ''civilizados''. Por ejemplo, Beorn, de las beórnidas, que combatió en la Batalla de los Cinco Ejércitos y ayudó a Thorin&Cia. Luego están los hombres salvajes a los que los rohirrim perdonaron por su ayuda en la guerra del anillo.Lo tercero, es que yo no he dicho que Tolkien fuera colonianista inglés o esclavista. Eso no tiene nada que ver, Tolkien no compartía esos pensamientos. De hecho, Tolkien estubo en contra de las guerras mundiales y en contra el Apartheid sudafricano. En lo de la época me refería más bien al período de la Guerra Fría. Es decir, en la obra de Tolkien podría haber escrito los pueblos orientales basándose en parte en la época que vivía, es decir, en la que el este(la URSS) era el peligro para occidente(que se veria representado por Gondor).
En cuanto al culto de Númenor, creo que lo leí en el Silmarillion, pero aquí te pongo una cita de la fenopaedia que podría aclarar tus dudas respecto a eso:
[quote]Sauron reclamó el título de Rey de los Hombres en la Tierra Media e intentó destruir Númenor él mismo desafiando a su rey. Ar-Pharazôn respondió enviando una flota enorme a la Tierra Media, y exigiendo que Sauron le jurara fidelidad. Sauron, viendo que había subestimado el poder de los Hombres, se rindió. Fue llevado a Númenor como prisionero, pero allí subió rápidamente de ser un preso a ser el consejero principal del rey, introduciendo a los Númenóreanos al culto de Morgoth. En la vejez de Ar-Pharazôn, Sauron le convenció que podía conseguir ser inmortal invadiendo Valinor con sus ejércitos. Cuando el rey desembarcó en las Tierras Imperecederas en el 3319, los Valar dejaron de gobernar el mundo y apelaron a Ilúvatar, que cambió las dimensiones del mundo destruyendo a Ar-Pharazôn y todas sus naves que sucumbieron en un derrumbe de montañas.
Este momento fue conocido como el Cambio del Mundo, ya que no sólo Númenor se hundió y desapareció bajo el mar[...][/quote]
Un saludo, espero haber aclarado tus dudas y las de tu amigo
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Oh fresno muerto...
#4 Respondiendo a: Entaguas
De nada, pero a ver...
Bueno, si ya ves que entre las tribus sureñas y orientales hubo alguna buena, como ya dices, es algo. Pero ten en cuenta que tras la guerra de la anillo Gondor consiguió llevar la paz en estas tierras, aunque algunas siguieran jurando su lealtad al mal.
En cuanto al asunto d...
Hombres No Dúnadan... Tenemos a Théoden mismo. Fue un héroe. O cualquier Rohirrim no fue menos que un montaraz, creo yo. Aragorn o Éomer, los dos fueron héroes en la Guerra del Anillo. Y la verdad es que los hombres de Númenor, por muy Dúnedain que fuesen, me parece recordar que conquistaban y masacraban las tierras sureñas. Construyendo torres y conquistando tierras.
Mi aporte no es tan grande como el de Entaguas pero espero que te sirva...
#5 Respondiendo a: gandalf el beis
Y...
Hombres No Dúnadan... Tenemos a Théoden mismo. Fue un héroe. O cualquier Rohirrim no fue menos que un montaraz, creo yo. Aragorn o Éomer, los dos fueron héroes en la Guerra del Anillo. Y la verdad es que los hombres de Númenor, por muy Dúnedain que fuesen, me parece recordar que conquistaban...
Los sureños y las gentes del este eran mas que nada servidores de Sauron y Morgoth por las mentiras y el miedo que infundian en ellos. Y no creo q solo el hecho de ser aliado o estar mas unido a los elfos tenga algo que ver con que los Dunedain fueran mas avanzados o nobles, seria algo asi como que los elfos al ser inmortales y al haber estado bajo la enseñanzas de los Ainur tienen conocimientos mas grandes de las cosas y sabiduria que transmiten lo que en cualquier sociedad te permitiria avanzar y ser facilmente superiores a las demas.
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La muerte está tan segura de su victoria, que nos da toda una vida de ventaja
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#1 Respondiendo a: Damn
Buenas:
He tenido la típica discusión con un amigo que... bueno, yo diría que si me argumentase que 2+2 son 5 me haría dudar XD
Yo no creo que Tolkien fuese xenófobo pero si es verdad que veo ciertas razas de la tierra media mejores por si mismas y otras peores.
La cosa es que me ha comenta...
Un saludo
tolkiendili pase lo que pase
#1 Respondiendo a: Damn
Buenas:
He tenido la típica discusión con un amigo que... bueno, yo diría que si me argumentase que 2+2 son 5 me haría dudar XD
Yo no creo que Tolkien fuese xenófobo pero si es verdad que veo ciertas razas de la tierra media mejores por si mismas y otras peores.
La cosa es que me ha comenta...
Vaya, que pregunta
En el Silmarillion vienen las respuestas a tus preguntas, porque los hombres del sur y del Este son como son, asi como también algunas excepciones de hombres del este que al final lucharon por la causa de los elfos... Lee, un poco, amigo, el Señor de los ANillos no lo es todo
...Y nosotros -dijo Finrod- preferimos tener recuerdos hermosos aunque incompletos que recuerdos con un final desgraciado.Ahora él siempre os recordará bajo el sol de la mañan...
#3 Respondiendo a: Damn
Gracias
Buenas:
Ante todo agradecerte que te tomes las molestias en aclararme ciertos puntos.
La verdad, lo de Maeglin "El de la mirada aguda" no lo recordaba porque hace mucho, pero mucho que me leí el Silmarillion.
Con "hombres medios" me refiero a hombres no-dunedain. Él tiene la sen...
#11 Respondiendo a: Rianna
No has leído el Silmarillion
Vaya, que pregunta
En el Silmarillion vienen las respuestas a tus preguntas, porque los hombres del sur y del Este son como son, asi como también algunas excepciones de hombres del este que al final lucharon por la causa de los elfos... Lee, un poco, amigo, el Señor de...
y tu as leido los hijos de hurin, ke te parece la actitud de este y de su hijo en general
#8 Respondiendo a: Aristides_elgrande
en parte doy razon a entaguas, pero sobre los enanos mezquinos no se la doy, pues nadie obligo, como se rectifica en los hijos de Hurin como kim, traiciona a turin turumbar y a beleg arcofirme, para poder ir a nargothrond a quedarse el oro de glaurumg, en notas anteriores se decian que los orcos cap...
tangan cuidado de no hacerlo personal, arugmentemos con bases....
la obra de Tolkien es humana y por lo tanto no perfecta, y como ya mencionaron antes tambien, el racismo ha existido desafortunadamente todo el tiempo a lo largo de la historia universal, lo cual no hace racista al autor si no solo un reflejo de lo que se ha vivido integrado a la obra....
Me permito una leve correccion... el enano mezquino que traiciona a Túrin se llama Mîm, no Kim...
Muchas gracias por el link sobre el no-racismo de Tolkien... me ilustró mucho!... está excelente!.... y esa carta no tuvo abuela, de verdad a mi tambien me hubiera gustado verle la cara a los que la recibieron! jajajaja...
- Gandalf
#6 Respondiendo a: Fernando1987
Y...
Los sureños y las gentes del este eran mas que nada servidores de Sauron y Morgoth por las mentiras y el miedo que infundian en ellos. Y no creo q solo el hecho de ser aliado o estar mas unido a los elfos tenga algo que ver con que los Dunedain fueran mas avanzados o nobles, seria algo asi com...
Hola a todos:
sobre esto último, cuando aparecen los hombres en el Arda los Elfos ya llevaban un buen tiempo y los Noldor ya habían regresado a la Tierra Media. Finrod Felagund es el primero que los encuentra y se queda con ellos para enseñarles todo lo que pudiera, de todas las tribus de hombre que se despertaron en la tierra Media solo tres permanecieron al lado de los Elfos, fieles a ellos: La casa de Beor, la casa de Hador y la de Halmir. Estas casa adquieren el conocimiento de los Elfos por ese contacto constante con ellos, cosa que no pasa con los orientales y los sureños. Por otro lado,hay un grupo de orientales que se une a los hijos de Feanor en la Nirnaeth Arnoediad para después traicionarlos, sin embargo dentro de éstos los hijos de Bor se mantienen fieles.
Los Dunedain SON mas avanzados porque reciben el conocimiento directamente de los Elfos, mientras los otros tienen que desarrollarlo desde cero. Por otro lado, son recompensados por los Valar por haberse mantenido fieles y les dan la Isla de Númenor donde se desarrollan aún mas. Entonces no es cuestión solo de si son o no Dunedain, es cuestión de adquisición de conocimiento.
#1 Respondiendo a: Damn
Buenas:
He tenido la típica discusión con un amigo que... bueno, yo diría que si me argumentase que 2+2 son 5 me haría dudar XD
Yo no creo que Tolkien fuese xenófobo pero si es verdad que veo ciertas razas de la tierra media mejores por si mismas y otras peores.
La cosa es que me ha comenta...
Luego hay otros como Eol, que era de Doriath y captura a la hermana de Turgon y después su hijo Maeglin que cela a Tuor por la estima que Turgon le tenía. Incluso Thingol mismo fue de alguna manera un poco egoista y despechado con los Calaquendi cuando volvieron de Aman y sólo recibió en su hogar a los descendientes de Earwen de Alquelondë porque era pariente...
Por otro lado los hombres mismos llegaron a los elfos de manera inversa a la que presentas, es decir, no hicieron sus proezas gracias a la amistad elfica, sino que hicieron la amistad elfica gracias a sus proezas, su valor y honor. Los atani que llegaban del lejano oriente fueron conociendo a los elfos, algounos de ellos fueron siempre amigos y otros se hicieron a través del tiempo, como Felagund que tenía en estima a la casa de Beor. Incluso es notable el efecto que hay entre Hurin (hombre) y Beleg Arcofirme (Elfo Sindar) que amaba al primero y practicamente lo beneraba.
Luego en el Señor de los Anillos el panorama se ve un poco distorcionado, pero porque las condiciones ya son otras. Los hombres ya no son los mismos, y las casas más antiguas e importantes que habìan triunfado en las priemras edades estan en declive... Y es un hecho que los elfos son seres superiores, fueron los primeros hijos de Iluvatar, ellos llegaron a Valinor, ellos se relacionaron con los Valar, osea, por llegar antes y por tener una vida mucho más prolongada son mucho más recios y sabios. Galadriel, por ejemplo, no puede ser otra cos que un ser súperior, o que pueda estar mucho más allá que cualquier otro hombre.
Y en cuanto a los Haradrim, etc, etc... lamento no contar con sufieciente información al respecto, pero creería que no son el eje central de la novela y poca importancia les delega Tolkien en la historia. Son más bien un contexto...
Namarie...
En seguida la luz se le apagó en los ojos y...
#12 Respondiendo a: Aristides_elgrande
No has leído el Silmarillion
y tu as leido los hijos de hurin, ke te parece la actitud de este y de su hijo en general
todavia no leo los hijos de hurin pero segun he sabido-segun algunos blogs de fans-los hijos de hurin no hacen sentir nuestro espiritu tolkiano.
y al parecer es una continuacion de el silmarillion
yo tambien tengo muchos porque
weno saludos para ti
desde chile
mi correo es daniela2957@gmail.com
namarie
desde la puerta,el camino ha hido
muy lejos y si es posible he de seguirlo
recorriendolo con pie fatigado
hasta llegar a un camino mas ancho
donde se encuentren senderos y cursos
y de hay adonde ire
yo no podria decirlo.``
#15 Respondiendo a: Glorfindel_07
Pues de seguro que no todos los elfos son buenos. En el Silmarillon esa idea esta totalmente obsoleta. Sino fijate en Feanor, todo lo que hizo no me parece de un elfo muy mansito e incorruptible, después de todo Morgoth y Ungoliant le habían llenado la cabeza. Y sus hijos están en las mismas condici...
toy de acuedo contigo no todos los elfos son buenos
galadriel por ejemplo era mitad buena mitad mala
probo los corazones de los integrantes de la comunidad del anillo
y le ofrecio a frodo el anillo
eso obviamente tu lo sabes
presiento que galadriel se sentia sola y atormentada por sauron
habla de galadriel porque ya madi cuenta
de que es otro de mis personajes favoritos
namarie
desde la puerta,el camino ha hido
muy lejos y si es posible he de seguirlo
recorriendolo con pie fatigado
hasta llegar a un camino mas ancho
donde se encuentren senderos y cursos
y de hay adonde ire
yo no podria decirlo.``
#1 Respondiendo a: Damn
Buenas:
He tenido la típica discusión con un amigo que... bueno, yo diría que si me argumentase que 2+2 son 5 me haría dudar XD
Yo no creo que Tolkien fuese xenófobo pero si es verdad que veo ciertas razas de la tierra media mejores por si mismas y otras peores.
La cosa es que me ha comenta...
No creo que Tolkien fuera racista. Solo intentó describir la raza perfecta, la generosa, bella por fuera porque por dentro es hermoso, una raza que no haria guerras entre ellos, sino que vivieran en paz (cuenta que Tolkien estuvo en la Primera Guerra Mundial y escribió parte del libro mientras su hijo estava en la Segunda, y supongo que soñaba con el Bien y la Paz)
Otra explicación és que describiera un mund tal y como es, con seres mejores y peores, más importantes y menos, y la lucha de un mortal por alcanzar una gloria equivalente a muchos grandes señores (Aragorn) puede ser que tuviera la moraleja que por mucho qeu pienses que haya gente mejor que tu, mas importante y mas poderosa, con esfuerzo y paciencia puedes llegar hasta ellos, porque sea como sea tu raza, lo que cuenta es tu corazón.
#17 Respondiendo a: elbereth_1988
Como la vida real
No creo que Tolkien fuera racista. Solo intentó describir la raza perfecta, la generosa, bella por fuera porque por dentro es hermoso, una raza que no haria guerras entre ellos, sino que vivieran en paz (cuenta que Tolkien estuvo en la Primera Guerra Mundial y escribió parte del l...
tal como los hombres, los elfos no son incorruptibles...tenemos varios ejemplos ya nombrados, Feanor, orgulloso y soberbio el cual arrastro a su gente bajo un hado maldito ( el cual se agradece), Eol y Maeglin, oscuros y desconfiados, el mismo Thingol y Turgon, maravillosos y sabios pero muy soberbios, especialmente el primero...y tenemos a otros elfos fabulosos, amados por todos, el caso mas cercano es Finrod....Respecto a Galadriel, no creo ke tuviese su lado malo, en LOTR, hablamos de la tercera edad, estamos frente a una Galadriel cansada, nostalgica del mar y las tierras benditas donde nacio, la cual se ve ante una dura prueba ( poseer el anillo) y la supera....el asunto de ke escudriño en las mentes d ecada uno delos miembros de la compañia, mas k un dejo de maldad es una virtud y caracteristica de ella, recordemos que durante gran parte de la primera edad Galadriel vivio con la reina Melian ( maia) en Doriath y de ella aprendio muchas cosas....interesante es la figura de esta elfa noldorin, me da la sensacion que su personaje fue evolucionando a nedida que Tolkien hilaba sus historias....