Hombres y enanos: Todo aclarado??
No obstante, he leido todos los comentarios con mucho interes, y parece q, entre unos y otros se esta haciendo poco a poco la luz. Gracias a todos.
Segun parece, la cosa está asi:
Los hombres siempre fueron mortales. Vivian felices como Adan y Eva en el Paraiso, hasta q Morgoth los llenó de engaños e infundias y desde entonces, como cuando Adan y Eva cuando se descubrieron desnudos y se avergonzaron, se "dieron cuenta" de q se morian, q cuando cerraban el ojo, todo se acababa y no habia mas y q Eru les hacia envejecer mientras a los Avari q habia por alli vivian para siempre sin pesares. Por eso la muerte siempre fue un Don para ellos, pero por culpa de los engaños de Morgoth, como mas tarde los de Sauron liaron a Ar-Pharazon, no supieron apreciarlo y pensaron q era un castigo.
Los enanos eran un añadido, q no entraba en los planes de Eru (Eru el q todo lo sabe?? q no contaba realmente con q aparecerían los enanos?? Me extraña.... :P), y por eso no tenian derecho a la inmortalidad, y tampoco al destino de los hombres. Asi q les tocaba comerse lo malo de cada condicion, mortales y atados a Arda, q ruina...
Y la insistencia en la mortalidad de los hombres y no en la de los enanos se debe a las fuentes de las q proceden los escritos tolkienianos, fuentes de seres a los q los enanos les importaban un comino. Tan raros y misteriosos, no valia la pena siquiera nombrarlos.
Bien, al parecer asi son las cosas, no?? Parece q todo esta aclarado.
PD: Bueno, personalmente creo q la insistencia en la mortalidad de los hombres y no en los enanos es una acto inconsciente de Tolkien. No creo, y es mi opinion personal, q conscientemente quisiera silenciar la mortalidad de los enanos pq fueran una raza "poco interesante" para los cronistas elficos y hobbiticos, aunque la explicacion de Gwaihir viene al pelo.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, pido perdon por no haber estado al pie del cañon ayer con el tema q propuse de la mortalidad de hombres y elfos, pero es q uno no puede estar enganchado todo el dia :P
No obstante, he leido todos los comentarios con mucho interes, y parece q, entre unos y otros se esta haciendo poco a poco l...
¿Esperabas otra respuesta viniendo de mí jeje?
Te vuelvo a repetir que en mi opinión la muerte en los hombres es una liberación del alma y un viaje a un destino desconocido pero sin dudas elevado(de lo contrario ¿por qué se dice que incluso los Valar con el tiempo envidiarían el don de los hombres?) La muerte en los hombres es la expresión de su libertad y de su desafío al destino que parece envolver a las demás creaciones de Eru.Esto es lo que les diferencia de los enanos que cuando mueren se van a Mandos y que siguen apegados a Arda sin poder de trascender de ella.Creo que la diferencia es lo bastante importante como para que se incida en que la muerte es un auténtico Don para los hombres y no para los enanos.
Por último decirte que una cosa es que no estuviera en los planes de Eru la creación de los enanos y otra cosa muy diferente es que no supiera nada.Si no supiera lo que iba a pasar aunque no estuviera en los planes iniciales no podría ser Dios ¿ok?
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#1 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, pido perdon por no haber estado al pie del cañon ayer con el tema q propuse de la mortalidad de hombres y elfos, pero es q uno no puede estar enganchado todo el dia :P
No obstante, he leido todos los comentarios con mucho interes, y parece q, entre unos y otros se esta haciendo poco a poco l...
#2 Respondiendo a: Edhel-dûr
Todo no.
¿Esperabas otra respuesta viniendo de mí jeje?
Te vuelvo a repetir que en mi opinión la muerte en los hombres es una liberación del alma y un viaje a un destino desconocido pero sin dudas elevado(de lo contrario ¿por qué se dice que incluso los Valar con el tiempo envidiarían el don de...
Para variar, siempre expones tus teorías, que por cierto, me parecen muy interesantes y bastante acertadas, además siempre las argumentas correctamente. La liberación del alma tras la muerte es una manera de darle forma a ese don, del mismo modo que hoy en día mucha gente cree en la reencarnación, o en ir al cielo y todo eso, ¿me equivoco?
Estoy totalmente de acuerdo contigo mi querdio elfo.
Un saludo y un beso de esta vuestra humilde Kokiri, buen elfo.
P.D: Mira lo que te respondí a tu mensaje de ayer, ¿ok? Si no lo has hecho ya, claro...
(Mensaje original de: Miki)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Las buenas costumbres....
Para variar, siempre expones tus teorías, que por cierto, me parecen muy interesantes y bastante acertadas, además siempre las argumentas correctamente. La liberación del alma tras la muerte es una manera de darle forma a ese don, del mismo modo que hoy en día mucha gente...
De acuerdo.
Además el mismo Eru reconoce que "sabía" de la creación de los enanos, dice que en su melodía había más que lo que dejó mostrar a los valar y pone la condición de que no aparezcan antes que los elfos porque él quiere y, así ha de ser, que sean ellos los primeros nacidos. Creo que Tolkien concebía a Eru como un verdadero Dios, muy a la par que el de los cristianos : omnipotente y omniescente, así que es imposible que algo tan importante como la aparición de los enanos escape a su control en el universo creado por Tolkien.
La distinción que haces entre la muerte de hombres y la, llamémosla, desaparición de enanos deja claro que no tiene nada que ver una cosa con la otra y que lo de los hombres es un don y lo de los enanos, no.
(Mensaje original de: saska)
#4 Respondiendo a: Anónimo
De acuerdo.
De acuerdo.
Además el mismo Eru reconoce que "sabía" de la creación de los enanos, dice que en su melodía había más que lo que dejó mostrar a los valar y pone la condición de que no aparezcan antes que los elfos porque él quiere y, así ha de ser, que sean ellos los primeros nacidos. C...
Creo haber entendido bien tu mensaje y me parece q estamos de acuerdo, no?
Mi "disputa" contigo era fundamentalmente por lo q decias de El anillo de Morgoth sobre q los hombres eran inmortales y la mortalidad fue un castigo. Creo q, como habras podido ver en mi mensaje, entre Javis, Gwaihir y yo hemos podido formar un mosaico mas o menos coherente, en el q los hombres tenian su destino prefijado inicialmente, y era morir, liberarse de este mundo, pero q los engaños de Morgoth lo q hicieron fue hacer caer una sombra sobre ellos, descubrir el miedo a la muerte y con ello toda la ristra de desgracias q se sucedieron.
Respecto a los enanos y su mortalidad, me "vale" la respuesta de Gwaihir: los enanos no le importaban nada a los q escribian las historias y por eso no se hace referencia a su condicion mortal. Lo q puntualizaba yo (siempre haciendo la puñeta XD) era q en mi opinion Tolkien no hizo las cosas pensando especificamente en lo q dijo Gwaihir, sino q simplemente nunca asoció demasiado enanos y muerte, y sí q asoció mucho hombres y muerte, aunque la explicacion de Gwaihir sea un capote q le viene muy bien.
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#4 Respondiendo a: Anónimo
De acuerdo.
De acuerdo.
Además el mismo Eru reconoce que "sabía" de la creación de los enanos, dice que en su melodía había más que lo que dejó mostrar a los valar y pone la condición de que no aparezcan antes que los elfos porque él quiere y, así ha de ser, que sean ellos los primeros nacidos. C...
Muy interesante, amigo, ahora q lo dices. Lo cual me lleva a otra condenada pregunta con la q "martirizar" a los sabios del foro:
Cuando Eru mostró a los ainur la creacion en movimiento, vamos, la pelicula de la vida, pudo haber visto Aule a los enanos??? Estaba ya prefijada su aparición???
Alguno pensará q si vio a los enanos, tb veria muchas cosas: guerras, elfos para aqui, elfos para allá, etc etc
Yo pienso q los ainur bastante sorprendidos estaban como para comprender q era esas guerras, pq los elfos iban para un lado y luego para otro, y muchas de las cosas q pudieron ver los ainur. Pero la aparicion de unos seres pequeños y fuertes, distintos a las otras 2 razas fundamentales, bien pudo haber calado en los "ojos" de Aule y/o de otros Ainur. No hacia falta saber quienes eran, el simple hecho de verlos podía haberse quedado grabado en su retina. Y si los vieron, estaba ya prefijada su aparicion en Arda? Estaba prefijado q Aule los crearia?
Y si estaba prefijado, entonces pudo haberse influenciado Aule por la imagen de aquellos seres q habia visto en la vision? Entonces, si así era, no procedian en ultima instancia los enanos de Eru (a ver si nos entendemos, Eru es el Creador, todo procede en principio de él, pero creo q entendeis a lo q me refiero en este caso)???
Bueno, estoy muy interesado en vuestras respuestas.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#12 Respondiendo a: Anónimo
Entonces, de acuerdo, no??
Creo haber entendido bien tu mensaje y me parece q estamos de acuerdo, no?
Mi "disputa" contigo era fundamentalmente por lo q decias de El anillo de Morgoth sobre q los hombres eran inmortales y la mortalidad fue un castigo. Creo q, como habras podido ver en mi mensaje,...
Que sí hombre,que sí jeje,era para picarte al igual que cuando te puse el fragmento del Anillo de Morgoth:sabía que no te ibas a aguantar jeje,y éso que te advertí que era la explicación difícil.Es que hecho de menos los debates jaja,a ver si acabas pronto con los exámenes y volvemos a ellos.
Por lo demás me parece bien salvo en los dos puntos que te indico más arriba,bueno,mejor el último punto ....pero vamos,que es una apreciación más que otra cosa.
Saludos Emilioaragorn.
P.D.: prefiero mi explicación la verdad ¿qué quieres que le haga? jeje.
edheldur@elfenomeno.com
#5 Respondiendo a: Anónimo
Los vio Aule en la vision???
Muy interesante, amigo, ahora q lo dices. Lo cual me lleva a otra condenada pregunta con la q "martirizar" a los sabios del foro:
Cuando Eru mostró a los ainur la creacion en movimiento, vamos, la pelicula de la vida, pudo haber visto Aule a los enanos??? Estaba ya pre...
..los enanos no estaban previstos en la Canción,no en vano no son llamados los hijos de Iluvatar(apreciación que sí se hace con elfos y humanos).
Otra cosa es si Eru les permite a los Valar(o a Aule en particular) contemplar tales escenas,en este caso ¿sería una prueba para Aule y su fidelidad? ¿qué sentido tendría tal prueba?.....la verdad,lo dudo mucho.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#13 Respondiendo a: Edhel-dûr
Más o menos.
Que sí hombre,que sí jeje,era para picarte al igual que cuando te puse el fragmento del Anillo de Morgoth:sabía que no te ibas a aguantar jeje,y éso que te advertí que era la explicación difícil.Es que hecho de menos los debates jaja,a ver si acabas pronto con los exámenes y volvemos a...
Te remito al mensaje de contestacion a saska.
Y sobre los debates filosoficos... bueno, la verdad es q ultimamente mas q para debatir estoy en plan de filosofo investigador pregunton impenitente. Necesito un consejo de sabios dispuesto a responder a todas mis dudas y disquisiciones... jeje
Un saludo!(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#15 Respondiendo a: Sulhelka
¿Qué tal? Quería hacerte una pequeña apreciación sobre lo que dices de "Los enanos eran un añadido, q no entraba en los planes de Eru (Eru el q todo lo sabe?? q no contaba realmente con q aparecerían los enanos?? Me extraña.... )" , sólo para que la valores lateralmente; no es una idea que yo pueda...
Entre ellos estaba Aule que seguramente tambien "canto" de los enanos, y Eru ya lo sabia pues el es el que digamos 'materializo' esos cantos.
Ahora bien, a los hijos de Iluvatar (refiriendome solo a elfos y hombres) Eru los creo por si solo, ningun Ainur canto de ellos y ninguno se los imagino hasta que los vieron, cosas que ellos no habian pensado pero que Eru puso ahi.
Incluso Melkor canto y quiso deshacer todo, pero mientras los ainur se callaban para dejar a Eru la ultima 'nota' Eru mismo volvio a cantar con lo que se reparo lo que hizo Melkor, seguramente a traves de sus hijos: elfos, hombres y tal vez tambien enanos que como ya habia cantado Aule, tal vez entonces Eru ya los habia adoptado, dependiendo de la actitud del mismo Aule
no se, igual ando mal pero mas o menos creo que va asi
cuidense
Javis Finrod
#16 Respondiendo a: Javis Felagund
bueno, yo creo que Eru les dio a los ainur libertad para crear o "cantar y hacer musica" como ellos quisieran en base a sus atributos y sus caracteristicas propias. Ninguno de ellos se imagino propiamente que pasaba hasta que Eru les mostro el resultado de su cancion: Arda.
Entre ellos estaba Aule...
....por algo llaman a los elfos y a los hombres los Hijos de Iluvatar.Tal consideración no se le da a los enanos.
También dudo de que en la Música estuviera la creación de los enanos.Era algo que Eru sabía que iba a pasar:"Iluvatar bien sabía lo que se estaba haciendo,y a la hora misma en que Aule completó su obra.." y que no estaba en la Música.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#17 Respondiendo a: Edhel-dûr
No lo creo......
....por algo llaman a los elfos y a los hombres los Hijos de Iluvatar.Tal consideración no se le da a los enanos.
También dudo de que en la Música estuviera la creación de los enanos.Era algo que Eru sabía que iba a pasar:"Iluvatar bien sabía lo que se estaba haciendo,y a la hora...
bueno, aqui divergimos... toma como ejemplo lo que contesto Eru a Yavanna respecto a su preocupacion por las plantas y los arboles. sobre si acaso no creia que habia oido toda la musica de los ainur y sabia lo que pasaria. en cierta forma esta preocupacion de yavanna vino del tono un tanto burlon de aule al mencionarle que los enanos serian tambien parte de arda. si eru sabia de los ents por la preocupacion de yavanna, no sabria el tambien de los enanos como origen de esa preocupacion?
cuidense
Javis Felagund
#6 Respondiendo a: Edhel-dûr
Que yo sepa....
..los enanos no estaban previstos en la Canción,no en vano no son llamados los hijos de Iluvatar(apreciación que sí se hace con elfos y humanos).
Otra cosa es si Eru les permite a los Valar(o a Aule en particular) contemplar tales escenas,en este caso ¿sería una prueba para Aule y...
Hombre, Edhel, te he puesto un tema jugoso entre las manos y me das esta respuesta tan escueta??? XD
Venga, q no se diga. Mientras no llegue ^Beren^ y pregunte sobre la conversion de Túrin en Maia o sobre el determinismo en Arda, creo q este es el mejor tema al q puedes hincarle el diente :P
Y quedan muchas preguntas de las q he hechos sin responder todavia.
Pero añado alguna mas incluso a raiz de tu respuesta:
Entonces segun tu teoria, la vision inicial a la q tuvieron acceso los ainur no era El Mundo Q Iba A Ser sino el Mundo Q Podría Haber Sido??? Es decir, un mundo sin Morgoth, sin enanos, sin silmarils, etc etc etc etc etc, pq te recuerdo q lo q vieron los Ainur no fue el mundo estatico, sino una especie de "pelicula" en la q se veia en movimiento toda la creacion, y no solo eso, sino la historia de los hijos de Iluvatar hasta poco antes de q los hombres dominaran la tierra.
Saludos!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#18 Respondiendo a: Javis Felagund
seguro?
bueno, aqui divergimos... toma como ejemplo lo que contesto Eru a Yavanna respecto a su preocupacion por las plantas y los arboles. sobre si acaso no creia que habia oido toda la musica de los ainur y sabia lo que pasaria. en cierta forma esta preocupacion de yavanna vino del tono un tanto...
Son cosas diferentes lo de Yavanna y lo de Aule.Los enanos no estaban en la parte de al Música que los Valar conocían ya que te recuerdo que tan sólo conocían los fragmentos que Eru les quiso mostrar y también te recuerdo que la visión acaba antes del dominio de los hombres y de la desaparición de lso primeros nacidos,al igual que ésto no vieron ni las Eras Posteriores ni el Fin del Mundo.
"Porque a nadie más que a sí mismo ha revelado Iluvatar todo lo que él tiene en reserva y en cada edad aparecen cosas nuevas e imprevistas ,pues no proceden del pasado".
Por último remarcarte que Eru lo conoce todo,no hay nada que le pueda sorprender pues si desconociera algo dejaría de ser Dios..en ésto....¿de acuerdo? jeje
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#16 Respondiendo a: Javis Felagund
bueno, yo creo que Eru les dio a los ainur libertad para crear o "cantar y hacer musica" como ellos quisieran en base a sus atributos y sus caracteristicas propias. Ninguno de ellos se imagino propiamente que pasaba hasta que Eru les mostro el resultado de su cancion: Arda.
Entre ellos estaba Aule...
XD Coincido en tus apreciaciones, Sulhelka, pero es q nos metemos en un terreno muy peligroso, q daria lugar a un debate colosal, de verdad, colosal...
Tenemos dos posturas: Eru lo sabia todo, todo, todo, lo q pasa es q cada uno tenia q representar su papel. Aule tenia q crear a los enanos y esconderlos de Eru, para q Éste luego los descubriera y se enfadara con Aule y etc etc, ya te conoces la historia. Aule no sabia q iba a crear a los enanos. Llegó un momento q deseó hacerlo, pero no sabía q Eru sí q sabía q lo haría, pq Él lo sabe todo (diarrea mentaaaaaaaaaaaaaaal).
Otra postura: No lo sabía. Bueno, muy sencillo. Eru es un ser muy poderoso, q sólo sabe las cosas a medida q van ocurriendo. Esto da mas libertad, pero si es omnisciente, es decir, todo lo sabe, sabría q Aule iba a crear a los enanos en el mismo momento en el q éste deseó hacerlo, pq si lo sabe todo, lo sabría en el momento en el q se produce, no??
Me da miedo meterme en este terreno pantanoso, no pq no sea interesante el tema, q lo es, y mucho, sino pq estas discusiones empiezas hablando de Tolkien y acabas hablando de Dios, de Cristo, de Mahoma y de Buda y de los filosofos griegos... XD
Un saludo!
(Mensaje original de: Emilioaragorn)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Hincale el diente, Edhel
Hombre, Edhel, te he puesto un tema jugoso entre las manos y me das esta respuesta tan escueta??? XD
Venga, q no se diga. Mientras no llegue ^Beren^ y pregunte sobre la conversion de Túrin en Maia o sobre el determinismo en Arda, creo q este es el mejor tema al q puede...
.....y la verdad es que es un tema muy jugoso,como todos los que sueles exponer en el foro(me debes un par de copas jeje).
No creo que fuera una visión del mundo que podría ser sino la del mundo que iba a ser.Acuérdate de mi concepto sobre el determinismo y la libertad en Arda y sabrás a lo que me refiero(una pista: no existe la libertad,es una ilusión ¿te suena? jeje.
Es verdad como tú dices,vieron una especie de película,no en vano las cosas se movían y cambiaban sin embargo te recuerdo que vieron un corto,muchas partes estaban cortadas,otras partes no fueron vistas con la suficiente atención por los Valar y se les "pasaron" detalles,y sobre todo que no vieron el final de la película sino su comienzo y desarrollo.El único que vio la película entera pues era el director y productor fue Eru pues es el Dios creador que lo controla todo y que no deja nada a la improvisación.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#20 Respondiendo a: Anónimo
Peligro: Terreno pantanoso!!
XD Coincido en tus apreciaciones, Sulhelka, pero es q nos metemos en un terreno muy peligroso, q daria lugar a un debate colosal, de verdad, colosal...
Tenemos dos posturas: Eru lo sabia todo, todo, todo, lo q pasa es q cada uno tenia q representar su papel. Aule tenia...
Como bien dices empezamos hablando de Tolkien y al final hacemos un foro de religiones pues tales argumentos creo que se salen de la obra del Maestro y nos meten en nuestras creencias personales e intransferibles.Yo mejor lo dejo por aquí,si acaso sigo en el debate de más arriba jeje.
Por cierto,si me tengo que decantar por una de tus opciones elijo la primera:Eru lo sabe todo todo todo.
Saludos.
edheldur@elfenomeno.com
#21 Respondiendo a: Edhel-dûr
Ese es el peligro.
Como bien dices empezamos hablando de Tolkien y al final hacemos un foro de religiones pues tales argumentos creo que se salen de la obra del Maestro y nos meten en nuestras creencias personales e intransferibles.Yo mejor lo dejo por aquí,si acaso sigo en el debate de más arriba...
de acuerdo con la primer postura.claro que es una opinion muy personal
por otra parte, Edhel-dur, de acuerdo contigo respecto a Eru siendo quien lo sabria todo
pero ahora no entiendo bien, de ke hablamos? que defiendes tu? que eru sabia o que no sabia de los enanos? y/o que aule sabia que lo haria o que no lo haria?
me perdi....
cuidate
Javis Finrod
#8 Respondiendo a: Edhel-dûr
Jeje,cómo sabes picarme...
.....y la verdad es que es un tema muy jugoso,como todos los que sueles exponer en el foro(me debes un par de copas jeje).
No creo que fuera una visión del mundo que podría ser sino la del mundo que iba a ser.Acuérdate de mi concepto sobre el determinismo y la libertad...
No recuerdo cuántas pero sé q hice un porrón de preguntas.
De la q sí q me acuerdo es de una fundamental:
Vieron los Ainur (permiteme por una sola vez corregirte :P , Ainur, q Valar fueron cuando descendieron a Arda) la pelicula del Mundo Q Sería o la del Q Podía/Debía Haber Sido???
Ademas, es cierto eso de q solo vieron partes de la pelicula?? Yo tenía entendido q vieron la pelicula, sólo q hasta un determinado pto. Y suponiendo, sólo suponiendo, q vieran todo, si aparecieron los enanos y los vieron (incluso si vieron los ents, q me parece q eran obra de Yavanna como los enanos lo eran de Aule), Aule podía tener en mente la imagen de unos seres pequeños pero recios, y eso podría haber influido en la forma q decidiría mas tarde darle a sus "creaciones". Si lo piensas bien, si Aule vio sus creaciones y luego las hizo a imagen de lo q habia visto, en verdad esos seres procedían de Eru, aunque no fueran hijos suyos en sí, a menos q, como comenta Javis, me parece, Aule o algun otro, hubiera cantado sb los enanos en la Canción.
(Mensaje original de: Emilioaragorn)