los mariscales de Rohan
#24 Respondiendo a: Anónimo
ahora los senescales
bueno, en refrencia al post de galadwen... Senescal sólo hay uno y es Denethor y cuando muere es Faramir, confirmado más tarde por Aragorn, pero Boromir nunca es senescal de Gondor, es el hijo del senescal y su heredero -hasta que muere- pero nunca lo llega a ser.
(Mensaje ori...
En esto estoy totalmente de acuerdo, Senescal es un título como puede ser el de rey, sólo hay uno y es Denethor, y tras su muerte pasa a ser el Senescal de Gondor Faramir, y después de él heredarán el título su hijo mayor, y sucesivamente...
(Mensaje original de: Fbaggins)
#15 Respondiendo a: Anónimo
que no, Fbaggins
Que Théoden no puede ser mariscal porque el título de mariscal lo lleva una persona que está por debajo de él. Con el título de rey le basta y le sobra. Los mariscales están siempre por debajo del rey.
¿no hay ninguna FAQ por ahí que nos lo aclare?... lástima
(Mensaje or...
Pues lo vamos a dejar porque no vamos a llegar a ninguna parte.
Lo único que sí quiero dejar claro es que cuando se dice "Tercer Mariscal de la Marca" creo que se tiene que referir al 3º en el mando, y no al tercer hombre que lleva ese título, porque el reino de Rohan tiene 500 años, y sería rarísimo que sólo hubiesen existido 2 Mariscales antes que Eomer.
En fin, si alguien con más datos que nosotros puede poner paz y claridad en este asunto.... le quedaré muy agradecido
Saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Espero que alguien me aclare la duda. Eomer es el tercer mariscal de la Marca. Erkenbrand es mariscal de la Marca después de la Guerra del Anillo -¿sería el cuarto?-, cuando Eomer le concede el título. Y aquí viene mi duda. ¿Quienes son el primer mariscal y el segundo? Uno tiene que ser Eodmund, el...
En ESDLA se nombra al segundo mariscal de la Marca, que es Theodred, y al tercero, que es Eomer. Del primero no se dice nada e ignoro si algo se comenta al respecto en otros textos de Tolkien. Sobre estos dos nombres parece que ya no hay dudas, pero sí sobre quién es el primer mariscal de la Marca.
Beldar ha comentado que en cierta guía se dice que es Eomund, el padre de Eomer. En este punto yo estoy con Fbaggins: no puede ser porque está muerto, y en el ejército cuando muere un mariscal le sustituye inmediatamente su mano derecha (uno de sus generales) o alguien que un poder superior elija a dedo (Presidente, ministro de Interior o de la Guerra, general en jefe de todos los ejércitos...). En cada país se hace de una forma y tambien depende la norma, en muchos casos, de si se está en guerra o no. Pero se hace siempre para evitar un vació de poder (mismo caso que con los reyes: 'a rey muerto rey puesto'). J.R.R.Tolkien participó en la Primera Guerra mundial y, como soldado, sabía de las normas que hay para sustituir a los militares muertos. En Rohan, por tanto, y teniendo en cuenta que Tolkien se inspiraba tanto en cosas reales como en mitologías y relatos diversos, es posible suponer que se pudo basar en esas normas que conocía.
El primer mariscal, por tanto, y salvo que salga alguien con un texto de Tolkien que diga lo contrario, sólo podemos suponerlo. Yo voto por Theoden, entre otras cosas por una razón que paso a explicar: cada mariscal en Rohan parece que se ocupa de una parte del ejército. Si Eomer y Theodred eran los encargados de partir hacia dónde fuera necesario combatir, supongo que alguien se quedaría en Meduseld al cargo de una parte del ejército (la encargada de velar por la seguridad de la capital del reino). Ese alguien es Theoden. También es curioso que falte precisamente el primer mariscal. Erkenbrand no tiene el título de mariscal, al menos en ESDLA se le nombra como el Señor del Folde Oeste, lo que da la idea de que es como un señor feudal que debe vasallaje a su rey y se encarga de controlar una región del reino. No hay en Edoras nadie que pueda ser considerado mariscal de la Marca, por lo que presumo que es posible que sea Theoden ese primer mariscal.
¡Namárië!
PD: Eoumund pudo tener el título de mariscal en su momento, no sabía nada al respecto, pero al morir otro es nombrado en su lugar. Él muere, eso sí, siendo mariscal, y así se le recordaría cuando se le nombrase.
(Mensaje original de: Dulfin)
#16 Respondiendo a: Anónimo
Bueeeeno
Pues lo vamos a dejar porque no vamos a llegar a ninguna parte.
Lo único que sí quiero dejar claro es que cuando se dice "Tercer Mariscal de la Marca" creo que se tiene que referir al 3º en el mando, y no al tercer hombre que lleva ese título, porque el reino de Rohan tiene 500 años, y...
Elf-moon, en España el rey Juan Carlos I es el rey, de eso no cabe duda, y además es el Jefe de todos los Ejércitos. Aplica a Theoden lo mismo y...
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#21 Respondiendo a: Anónimo
Beldar ya lo ha dicho
Y Theoden no es mariscal, el segundo es Théodred y el primero Eomund
(Mensaje original de: elf-moon)
Yo, por raro que parezca por los 500 años de historia de Rohan, estoy mas de acuerdo con lo de que Eomer es el tercer mariscal en orden cronológico, por ejemplo, porque pueda ser un cargo con no demasiada antigüedad, y por lo siguiente:
1) Al ejercito de Rohan lo mandan Theoden y Eomer, y, como alguien ha dicho, si hubiera otros dos mariscales por encima, no tendria mucho sentido que estuvieran de vacaciones todo el libro
2)En cuanto a grados militares creo que no es muy normal hacer esas distinciones: cuando uno es general, el siguiente general no se llama "segundo general", sino que tiene el mismo rango. Si tuviera menor rango sería, por ejemplo, coronel (no me hagais mucho caso si esto es una burrada, no me se la jerarquia). Si realmente el tercer mariscal esta subordinado al segundo mariscal, es mas habitual, militarmente, llamarlo "Mariscal segundo" o "Mariscal Tercero"
Saludos
(Mensaje original de: Thinmennel)
#26 Respondiendo a: Anónimo
Theoden podría ser mariscal
En ESDLA se nombra al segundo mariscal de la Marca, que es Theodred, y al tercero, que es Eomer. Del primero no se dice nada e ignoro si algo se comenta al respecto en otros textos de Tolkien. Sobre estos dos nombres parece que ya no hay dudas, pero sí sobre quién es el...
...Théodred también muere años después de Éomund, y entonces estamos en la misma situación. ¿El primer y segundo rango se quedan colgados?¿O se refiere al número de Mariscal que es?
Saludos.
Beldar, inmóvil en el suelo, mi...
#17 Respondiendo a: Anónimo
Elf-moon, te equivocas
Elf-moon, en España el rey Juan Carlos I es el rey, de eso no cabe duda, y además es el Jefe de todos los Ejércitos. Aplica a Theoden lo mismo y...
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
Fbaggins, creo que también te equivocas. Dudo que entre Eomer y Theodred hubiera diferencia de rango militar, otra cosa es que el segundo sea el heredero al reino. Al decir que Theodred es el segundo mariscal de la Marca y Eomer el tercero, se quiere decir, al menos creo yo, que Theodred dirige el segundo ejército de la marca y Eomer el tercero.
Y por eso yo pienso que Theoden es el primer mariscal, él dirigiría el primer ejército de la marca (que al parecer sería el encargado de defender Edoras). Tendría ese título aparte del de rey de Theoden (más o menos como el rey Juan Carlos I y la mayoría de reyes de la historia).
¡Namárië!
PD: Por supuesto que habrá habido más mariscales a lo largo de la historia de Rohan. Pero cuando mueren otro pasa a sustituirle con el mismo 'título' (ej: 2º mariscal de la Marca). Eso se hace así en todos los ejércitos del mundo. Cuando muere el de más graduación, o le destituyen, otro pasa a ocupar su puesto, y no se le cambia el 'título', entre otras cosas porque la fuerza armada que pasa a dirigir no cambia de nombre, ya se llame I Ejército, 3ª División aerotransportada, 2º regimiento de caballería...
(Mensaje original de: Dulfin)
#27 Respondiendo a: Beldar
Pero...
...Théodred también muere años después de Éomund, y entonces estamos en la misma situación. ¿El primer y segundo rango se quedan colgados?¿O se refiere al número de Mariscal que es?
Saludos.
Theoden no puede ser mariscal porque es el rey . Hagamos una analogia con lo que ocurre en Gondor: el senescal está por debajo del rey y el rey nunca es senescal, porque el senescal lo sustituye en caso de que el rey no esté. Y en Rohan pasa lo mismo: el mariscal estápor debajo del rey. De todas formas, pensad que en ningún momento se dice que haya más mariscales que los que mencionamos reiteradamente. Puede que existieran anteriormente un cargo similar con algún otro nombre.
Y no me los comparéis con la composición del ejército actual. Si yo ya voy con cuidado comparando el cargo de mariscal de la edad media con el de la Tierra Media siempre diciendo que lo hago porque es la época más parecida...
(Mensaje original de: elf-moon)
#27 Respondiendo a: Beldar
Pero...
...Théodred también muere años después de Éomund, y entonces estamos en la misma situación. ¿El primer y segundo rango se quedan colgados?¿O se refiere al número de Mariscal que es?
Saludos.
Beldar, te copio una respuesta que he dado antes a Fbaggins:Fbaggins, creo que también te equivocas. Dudo que entre Eomer y Theodred hubiera diferencia de rango militar, otra cosa es que el segundo sea el heredero al reino. Al decir que Theodred es el segundo mariscal de la Marca y Eomer el tercero, se quiere decir, al menos creo yo, que Theodred dirige el segundo ejército de la marca y Eomer el tercero.
Y por eso yo pienso que Theoden es el primer mariscal, él dirigiría el primer ejército de la marca (que al parecer sería el encargado de defender Edoras). Tendría ese título aparte del de rey de Theoden (más o menos como el rey Juan Carlos I y la mayoría de reyes de la historia, que como he explicado arriba es el jefe de todos los ejércitos de España).
Por supuesto que habrá habido más mariscales a lo largo de la historia de Rohan. Pero cuando mueren otro pasa a sustituirle con el mismo 'título' (ej: 2º mariscal de la Marca). Eso se hace así en todos los ejércitos del mundo. Cuando muere el de más graduación, o le destituyen, otro pasa a ocupar su puesto, y no se le cambia el 'título', entre otras cosas porque la fuerza armada que pasa a dirigir no cambia de nombre, ya se llame I Ejército, 3ª División aerotransportada, 2º regimiento de caballería...
A esto añado lo siguiente. Cuando muere Theodred están en guerra y no sé si reorganizan el ejército de Theodred, lo que quedase de él (si es que quedó gran cosa), o simplemente los restos de ese ejército pasan a engrosar parte de otras fuerzas de Rohan. Entonces, momentáneamente, no necesitan otro mariscal.
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#29 Respondiendo a: Anónimo
Sigo sin estar de acuerdo
Theoden no puede ser mariscal porque es el rey . Hagamos una analogia con lo que ocurre en Gondor: el senescal está por debajo del rey y el rey nunca es senescal, porque el senescal lo sustituye en caso de que el rey no esté. Y en Rohan pasa lo mismo: el mariscal estápor...
Elf-moon, te repito un mensaje que he dejado más arriba, por si no lo habías visto:Elf-moon, en España el rey Juan Carlos I es el rey, de eso no cabe duda, y además es el Jefe de todos los Ejércitos (tiene ese título). Aplica a Theoden lo mismo y...
Esto que pasa con Juan Carlos I ha psado a lo largo de toda la historia, tanto en España (Carlos I, Felipe II...) como en otros países (los Césares, Napoleón, el kaiser Guillermo...).
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#30 Respondiendo a: Anónimo
Pues...
Elf-moon, te repito un mensaje que he dejado más arriba, por si no lo habías visto:Elf-moon, en España el rey Juan Carlos I es el rey, de eso no cabe duda, y además es el Jefe de todos los Ejércitos (tiene ese título). Aplica a Theoden lo mismo y...
Esto que pasa con Juan Carlos I...
de un ejército contemporáneo, nacido de la evolución que experimentó el ejército europeo bajomedieval desde la Guerra de los Cien Años hasta nuestros días, sobre todo evolucionado durante la Edad Moderna y la Contemporánea, y dudo mucho que se pueda aplicar el modelo a un ejército de carácterísitcas altomedievales como el que nos presenta Tolkien en ESDLA al hablar de Rohan y su caballería. Yo comparo el jército de Rohan con pinzas, al compararlo con el medieval, pero no lo considero compararble a la estructura que prima en la actualidad en la estructura medieval de nuestro país.
(Mensaje original de: elf-moon)
#31 Respondiendo a: Anónimo
estás hablando
de un ejército contemporáneo, nacido de la evolución que experimentó el ejército europeo bajomedieval desde la Guerra de los Cien Años hasta nuestros días, sobre todo evolucionado durante la Edad Moderna y la Contemporánea, y dudo mucho que se pueda aplicar el modelo a un ejército de...
Solo por si acaso... Supongo que no es lo mismo rey de Rohan que Mariscal de
la Marca. Lo digo porque al fin y al cabo, deben tributo a GOndor (mas o menos)
o sea, el Rey de Gondor también tiene ''derechos'' sobre Rohan (Aragorn
los ratifica a Eomer) No se si abre otro tipo de posibilidades, solo era para
tenerlo claro. Asi Theoden podría ser Rey de Rohan y Primer Mariscal de la Marca..
PD: Gracias por lo de los Senescales
Saludos
(Mensaje original de: galadwen)
#32 Respondiendo a: Anónimo
una cosa..
Solo por si acaso... Supongo que no es lo mismo rey de Rohan que Mariscal de
la Marca. Lo digo porque al fin y al cabo, deben tributo a GOndor (mas o menos)
o sea, el Rey de Gondor también tiene ''derechos'' sobre Rohan (Aragorn
los ratifica a Eomer) No se si abre otro tipo de posi...
Eso está bien, pero también cabe la posibilidad de que cuando murió Éomund nadie le relevó, porque si decís que Théoden no podía serlo, pues no se me ocurre nadie la verdad...Aunque yo creo que es Théoden, y porque no, Tolkien pudo haber inventado una nueva jerarquía en la que el Rey era a la vez el Senescal 1º, no?
P.D. Felicidades elf-moon, que tengas un feliz cumpleaños!!!!!
#35 Respondiendo a: GilGalad
mmm
Eso está bien, pero también cabe la posibilidad de que cuando murió Éomund nadie le relevó, porque si decís que Théoden no podía serlo, pues no se me ocurre nadie la verdad...Aunque yo creo que es Théoden, y porque no, Tolkien pudo haber inventado una nueva jerarquía en la que el Rey era a la v...
Elf-moon, no sé por qué hay que comparar el ejército de Rohan con uno medieval. Es cierto que no tienen carros de combate, ni aviones ni... Pero eso no quiere decir que Tolkien se basase en un ejército medieval para crear el ejército de Rohan. Vuelvo a recordarte que J.R.R.Tolkien participó en la I GM y pudo sacar ideas de allí para su libro (de hecho, el dolor y el sufrimiento de la guerra que se ve en ESDLA, al igual que la gloria en la batalla con la victoria, seguro que lo sacó de ahí y no de un libro de Historia). Por lo que veo va a ser imposible convencerte. Tu teoría es tan válida como la mía, pero yo en esto me quedocon la mía...Je, je, je...
¡Namárië!
PD: Veo que alguien en este foro te ha felicitado. Si es tu cumple, ¡felicidades! Si es por otra cosa buena, felicidades también.
(Mensaje original de: Dulfin)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Espero que alguien me aclare la duda. Eomer es el tercer mariscal de la Marca. Erkenbrand es mariscal de la Marca después de la Guerra del Anillo -¿sería el cuarto?-, cuando Eomer le concede el título. Y aquí viene mi duda. ¿Quienes son el primer mariscal y el segundo? Uno tiene que ser Eodmund, el...
A ver, en apoyo de Beldar, aquí están los Apéndices (escritos por Tolkien
¿Ninguno de vosotros los tiene?Apéndice A, La casa de Eorl
"Tercer linaje
En 2989, Téodwyn se casó con Éomund de Folde Este, primer mariscal de la marca"
no veo antes ninguna otra mención a un mariscal de la marca, así que supongo que el título se crea con Éomund.
Por otro lado, Éomund muere en 3002, cuando Eomer tiene 11 años. Y nadie toma el título de primer mariscal.
Tampoco es un título que tenga que ver con el territorio que se defiende o el ejército, ya que:
"Éomer Éadig. Cuando era joven todavía, se convirtió en Mariscal de la Marca (3017) y se le dió el cargo de Éomund en la frontera del Este."
Si fuese un problema de demarcaciones militares, Éomer tendría que haber sido primer mariscal, como su padre.
De todo esto, sacaría en conclusión que los mariscales de la Marca, un título relativamente reciente en la historia de Rohan, llevan un número cronológico.
Por otro lado, la posibilidad del rey como mariscal. Por el texto, no lo es de ninguna forma. Pero eso no le quitaría el título de jefe del ejército. Si no me equivoco, en España nunca ha habido mariscales. Sí los ha habido en Francia, pocos, están por encima de los generales, pero eso no les ponía por encima del jefe de estado. Por ejemplo, que se me ocurra ahora, Napoleón tenía mariscales, pero legalmente (por decir algo), el, como emperador, estaba por encima en la jefatura del ejército. Si os interesa y me dáis algo de tiempo, busco la situación actual en Francia...
(Mensaje original de: Miruvor)
#38 Respondiendo a: Anónimo
¡Qué bien os lo pasáis! Y también quiero participar
A ver, en apoyo de Beldar, aquí están los Apéndices (escritos por Tolkien
Apéndice A, La casa de Eorl
"Tercer linaje
En 2989, Téodwyn se casó con Éomund de Folde Este, primer mariscal de la marca"
no...
Buscando un poquito, he encontrado que en Francia el título de mariscal se da a un general que haya vencido en el campo de batalla. Es por tanto un título honorífico. Ahora mismo no hay ninguno.
Inglaterra y Alemania tienen mariscales, creo que con la misma idea que los franceses. Montgomery fue nombrado mariscal después de la batalla de Africa en 1944. Rommel también era mariscal...
No estoy diciendo que los mariscales de Tolkien fuesen equivalentes. Era sólo por aclarar algún concepto que he leído en esta discusión
Eso sí, no encuentro mariscales españoles. Creo que aquí no hay ese título...
(Mensaje original de: Miruvor)
#36 Respondiendo a: Anónimo
Ya no sé qué decir
Elf-moon, no sé por qué hay que comparar el ejército de Rohan con uno medieval. Es cierto que no tienen carros de combate, ni aviones ni... Pero eso no quiere decir que Tolkien se basase en un ejército medieval para crear el ejército de Rohan. Vuelvo a recordarte que J.R.R.Tolkie...
pues a falta de una Faq que nos lo aclare, cada cual con la suya, pero yo sigo diciendo que Theoden no es mariscal. Es rey
P.D: Gracias por felicitarme. Sí, es mi cumple
(Mensaje original de: elf-moon)
#32 Respondiendo a: Anónimo
una cosa..
Solo por si acaso... Supongo que no es lo mismo rey de Rohan que Mariscal de
la Marca. Lo digo porque al fin y al cabo, deben tributo a GOndor (mas o menos)
o sea, el Rey de Gondor también tiene ''derechos'' sobre Rohan (Aragorn
los ratifica a Eomer) No se si abre otro tipo de posi...
por ser "tributario" de Gondor, como tú indicas, Theoden sería Mariscal de la Marca, implicaría por un lado que el título de Mariscal lo otorgaría el rey de Gondor, y en su ausencia, el Senescal de Gondor y por otro, que los mariscales tendrían más autoridad que el propio rey o la misma -esto lo escribo siempre que se apliquen las leyes de vasallaje imperantes en la Edad Media, os lo advierto-, ya que representaría que son funcionarios dependientes directamente del rey de Gondor o en su defecto, del Senescal. A mi siempre me ha parecido que la relación de "vasallaje" de Gondor y Rohan se enmarca simplemente en que, en caso de guerra, Rohan debe ayudar a Gondor, como se indica en ESDLA, porque Gondor les cedió la Marca -que sería el feudo que les ha concedido-. Pero en ningún caso relacionaría el título de mariscal con esa relación de vasallaje.
P.D. lo siento si salgo muy teórica, pero es que ha salido mi vena historiadora por el medio
(Mensaje original de: elf-moon)
#39 Respondiendo a: Anónimo
algo mas sobre mariscales
Buscando un poquito, he encontrado que en Francia el título de mariscal se da a un general que haya vencido en el campo de batalla. Es por tanto un título honorífico. Ahora mismo no hay ninguno.
Inglaterra y Alemania tienen mariscales, creo que con la misma idea que los f...
De acuerdo, si en los apéndices viene así, está claro que Eomund fue el primer mariscal y que con su muerte, se supone que Eomer debería haber sido el segundo y no el tercero. Pero planteo un problemilla:
"Éomer Éadig. Cuando era joven todavía, se convirtió en Mariscal de la Marca (3017) y se le dió el cargo de Éomund en la frontera del Este."
Según este texto, parece que en la frontera Este hay un mariscal encargado de la misma y que ése es Eomer, como antes fue su padre Eomund. Sabiendo que Theodred, por lo que se dice en el libro, era mariscal en la Marca Oeste, ¿será que en Rohan los mariscales se encargan cada uno de una parte del territorio?
Si en los Apéndices nada se dice de que Theoden sea mariscal, entonces es evidente que no lo es. Acabo de comprar el libro y todavía no he empezado a leerlo. Espero que me explique ésta y otras dudas.
¡Namárië!
PD: Miruvor, no sabía nada de la idea de que en Francia los mariscales fueran generales que han vencido en una batalla. Puede que sea verdad, no lo sé, aunque me suena raro, pero te aseguro que en Alemania no era así porque el general Von Paulus, en el sitio de Stalingrado, fue nombrado mariscal por Hitler y no ganó ninguna batalla (de hecho esa la perdió y le hicieron prisionero). Yo creo que ese es un título militar que se ha dado en muchos ejércitos de Europa desde hace cientos de años y no tiene que ver con batallas ganadas y esas cosas, aunque tendría que estudiar más al respecto. En EEUU, por ejemplo, no existen los mariscales. Allí se habla de generales de cuatro, tres, dos y una estrella.
(Mensaje original de: Dulfin)
#33 Respondiendo a: Anónimo
si...
por ser "tributario" de Gondor, como tú indicas, Theoden sería Mariscal de la Marca, implicaría por un lado que el título de Mariscal lo otorgaría el rey de Gondor, y en su ausencia, el Senescal de Gondor y por otro, que los mariscales tendrían más autoridad que el propio rey o la misma -esto...
..me encanta saber esas cosas...
Saludos
(Mensaje original de: galadwen)