los balrogs tienen alas
#46 Respondiendo a: Anónimo
Que recuerde
Ya se ha hecho, y dice exactamente lo mismito :P
Y eso de no repetir argumentos, Délawen... Ya se han dado todos los argumentos posibles una y otra vez.. Raro es que salga algo nuevo. Aunque siempre puede haber sorpresas, como aquel tema de Gwaihir de "A qué disparó Legolas", cuyo e...
"The Balrog made no answer. The fire in it seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall; but still Gandalf could be seen, glimmering in the gloom; he seemed small, and altogether alone: grey and bent, like a wizened tree before the onset of a storm."
Dice exactamente lo mismo, que tiene alas...
(Mensaje original de: merwen)
#14 Respondiendo a: Anónimo
comparaciones animales
¿por qué hay que comparar a los balrogs con animales? Yo entiendo las alas de los balrogs parecidas a las de los murciélagos, pero no he dicho que sean murciélagos de "fuego". Quería referirme a que eran membranosas.
Por buscarle tres pies al gato, sigamos. Lei ciertas ana...
...Vamos a ver... según esa teoria de los angeles caidos -demonios con alas,... pues me digo yo que los angeles buenos, o sea los maiar buenos tendrían alas también, ¿no?
Entonces Gandalf debería tener alas y en este caso sí que con plumas.
Y por supuesto no serían las extremidades superiores de Gandalf.
De las gallinas y avestruces he hablado porque es uno de los argumentos de LBTA, decir que no pueden volar pero tienen alas como las gallinas. Sólo me he adelantado.
En cuanto a los apédices inútiles de la evolución en los animales, yo diría que con seres como los balrogs no vale, ya que como están encarnados en un cuerpo no han evolucionado como los animales. Me imagino que tienen lo que necesitan.
Me quedo con tus ejemplos de los grifos, dragones, etc... Pero el problema es que todos esos seres con alas las utilizan para volar, y lo hacen muy bien. Incluso las Gargolas, seres que solo planean, las utilizan para eso, planear, y ninguna muere despeñada.
Y los dragones los hay con alas y sin alas, de la misma manera que los hay con patas y sin patas. Pero los que tienen alas siempre vuelan. No conozco a ninguno que tenga las alas de adorno como le quereis poner al pobre balrog.
La primera cita dice una cosa y la segunda lo dá por entendido.
Saludos.
PD: Lobelia, el sacrilegio que has cometido con el balrog de peluche es algo horroroso. No deberias ni recordarselo a hildi. Miruvor tiene razón, has destrozado un regalo de hildi. :-/
Eso es algo peor para su belleza incluso que las Ks esas y la manía de comerse letras que tanto le dañan su bello rostro al ponerle bizco para ser capaz de leer los mensajes.
Por favor, entre todos cuidemos de su físico. . Es como lo de conservar los bosques y la naturaleza. El mundo lo agradecerá.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#41 Respondiendo a: Anónimo
Lo intenté
Como dice Elfa Árwena, este tema es una cuestión de fé, lo que hace difícil sacar cada poco los mismos argumentos, en ambos bandos...
Así que creo que lo mejor es tomárselo con buen humor, como algo divertidoEspero que a adminforo también le parezca una opción
Lobelia, ten c...
¡Tú puedes! confío en tu naturaleza hobbit, no en vano Frodo cumplió su misión porque llevaba algo de sangre Tuk en las venas....
Tu labor para curar al balrog de peluche del trauma que le supuso el arranque de sus verdaderas alas es encomiable... las prótesis no podrán sustituirlas, pero al menos han aumentado su autoestima
y puede salir a jugar con los otros balrogcitos, sin que le insulten... Miruvor, no seas mala, que el balrog nunca intentó volar, batiendo las alas...
y que tenga alas no lo hace comparable con el detestable y ridículo Watto, el dueño de Anakin... ¡son totalmente diferentes! (esa comparación sí que me ha dolido , mujer :-/ , con lo que odio a ese toydariano...)
¡caray! a mí me impone mucho más un balrog que al atacar, se yergue en toda su altura y extiende sus alas de muro a muro... ¡que Moria no era una conejera!
Sin alas no sería tan imponente, le faltaría poderío... y dime para que quiere volar, si está bajo techo... que yo sepa no era tonto...Ea, que es muy tarde
. Un saludo...(Mensaje original de: merwen)
#29 Respondiendo a: Anónimo
Demasiado simple :P
"Si antes dijo "como" fue porque Gandalf y compañía no las habían visto bien"
¿Y no puede ser que la sombra era como alas? Así no vale
Silme, Merwen, como sois nuevos, os paso el enla...
demasiado simple. Pero no por ser simple ha de ser incorrecto. Aunque es raro que yo sea tan simple
siempre suelo complicar las cosas Pues lo que yo pienso es que esdla lo vemos desde los ojos de los protagonistas, en concreto de los hobbits. Tolkien se adjudica el papel de transcriptor de un libro empezado por Bilbo y terminado por Frodo, que cuenta la historia "tal como lo vió la Gente Pequeña". La mayor parte del Pelennor la vemos a través de Pippin, y si no "vemos" en tiempo real la batalla del Pelargir, es porque se dejaron atrás a Merry... Frodo tomó notas para escribirlo, en aquellas escenas en las que el no estaba...No me enrrollo... el caso es que la escena está vista desde este lado del puente, son perseguidos por el balrog, está oscuro, y envuelto en sombras, pero cuando lo tienen delante, el fuego se apaga y se yergue para atacar, es entonces cuando lo ven (y nosotros también) claramente. Y no hay ningún "como" ahora, dice "las alas". No porque sean inutiles y sobren en una Mina hay que tirarlas
Sí, la sombra tiene forma de alas, porque alas es lo que tiene debajo... pero lo que me convence es lo que viene después, cuando la sombra se va.
Gracias por el enlace, Warren, pero ya llevaba algun tiempo leyéndolo (que no escribiera no quiere decir que no leyera), no lo he terminado aún ¡es enorme! ¡y una discusión muy famosa!
Por supuesto, también he leido la FAQ (no tan larga, menos mal ). Y sigo pensando como cuando leí el libro por primera vez: el balrog de Moria tiene alas. Como son, no lo dice (no creo que Tolkien considerara importante describir las alas u otra parte de sus anatomía, más que describir el fuego o su arma, el látigo). No respondería de los otros seis, aunque es lógico que fueran semejantes. No salen volando, es cierto, pero ya Morgoth tenía contrincantes alados para las aguilas: los dragones. Además se pueden herir en las alas si utilizan el látigo Respecto a lo de la forma humana de los balrogs, la tienen, aunque tengan alas. Bien puede referirse a que son bípedos, con cabeza y dos manos prensiles, etc.
Como dices bien, Tolkien era muy católico, y parece identificarlo con los demonios, pero ¡vaya! ¡me has abierto otra duda! ¿tienen cola los balrogs? ¿y cuernos? porque el de PJ tiene cuernos, y no sé si son legítimos
un saludo
(Mensaje original de: merwen)
#42 Respondiendo a: Anónimo
¡Resiste, Lobelia!
¡Tú puedes! confío en tu naturaleza hobbit, no en vano Frodo cumplió su misión porque llevaba algo de sangre Tuk en las venas....
Tu labor para curar al balrog de peluche del trauma que le supuso el arranque de sus verdaderas alas es encomiable... las prótesis no podrán sustit...
y la verdad es que Merwen, nadie mas podria haber descrito mejor mis sentimientos hacia mis pobres balrogs.... suscribo todo tu post y te aplaudo.....
Y Miruvor..... como puedes comparar a un majestuoso Balrog con un ser repugnante y rastrero como Watto???
...... eso no es un verdadero maiar..... :-/Saludos desde Hobbiton de la Llanada
#15 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Demonios con alas.
...Vamos a ver... según esa teoria de los angeles caidos -demonios con alas,... pues me digo yo que los angeles buenos, o sea los maiar buenos tendrían alas también, ¿no?
Entonces Gandalf debería tener alas y en este caso sí que con plumas.
Y por supuesto no serían las extr...
pues no sé yo si en Valinor las tenían...
. La forma de los Istari en la TM era la de hombres ancianos de barba blanca, con bastón, etc. (supongo que por decisión de Manwë, no sé) no era esta su forma en Valinor. Por supuesto, Gandalf se merece las alas más hermosas: las del arcángel San Gabriel Lo de la teoría de los ángeles no era tan literal, era estableciendo analogías religiosas entre Tolkien y la religión cristiana. A veces parece lógica pero otras parece rebuscada. No son sino opiniones y conclusiones personales de alguien.
Lo de las gallinas y avestruces tampoco es tan literal, sino para mostrar que en la Naturaleza no todo tiene su utilidad, ¿para que tienen las gallinas alas si no vuelan? pero las tienen. ¿Por qué tienen los murciélagos ojos, si son ciegos? ¿y los topos? y así... Aunque el balrog sea un ser mitológico, no toda su anatomía tiene que estar justificada, y más cuando parece semejarse mucho a un demonio. ¿acaso Morgoth les dijo, "llevate lo imprescindible y deja lo demás"?
.Tolkien se basó en muchas mitologías. Y un ser mitológico, pues como que no tiene porqué seguir las reglas de la naturaleza: se crean para fascinar o para amedrentar. Y el balrog sin alas, pues como que no impone, vaya.Dragones, hay miles y miles de dragones, y cada uno distinto. Muchos vuelan, pero yo recuerdo al menos dos, creo que de cuentos, uno no podía volar porque había engordado mucho (la buena vida) y se le habían atrofiado de no volar. Y otro, que nunca había volado porque las alas de los dragones eran demasiado pequeñas para sus enormes cuerpos, y decía apenado que los que lo inventaron debieron ponerle alas más grandes, de manera que se cumplieran las leyes de la física.
Por contrapartida, hay muchos dragones que vuelan, claro. Y hasta una vez ví uno que sin alas, volaba, era una especie de gusano, al estilo chino. Grifos, no sé, sólo recuerdo ahora al de Harry Potter
Bueno, los balrogs no salen nunca volando. Quizás Morgoth prefirió mandar a los dragones, antes que a una manada de 7 balrogs
. No lo sé, Tolkien no especificó esto (la verdad, no es tan importante), pero lo que sí tengo claro es que el balrog de Moria tenía alas, así lo dice el texto y así lo publicó en vida. ¿De adorno? y yo que creí que las tenía para acojonar al personal...
porque a mí me encanta esa escena del puente cuando el balrog se yergue... y cada vez que la leía le veía más el mérito a Gandalf ¡yo habría salido corriendo! saludos
(Mensaje original de: merwen)
#1 Respondiendo a: éothéod
hay gente que dice q los balrogs no tienen alas,pero tolkien lo dice bien claro en LCDA en el capitulo "el puente de kazhad-dum".
.....De lo que dice el señor PeJota,porque el le pone las alas al balrog, y no vuela, se contradice a si mismo. Si de verdad tuviera las alas cuando cae del puente, aunque el sitio fuese muy estrecho como para poder volar, el balrog lo intentaria, digo yo, vamos. Y además, cuando caen, aparecen en una cámara gigantesca, donde solo se aprecia del un puntio rojo, y digo yo,¿por que no intento volar ahí, si por espacio no es?
-CONCLUSIÓN:Que no nos fiemos de PeJota en lo que pone en la pelicula(sobre todo despues de haber visto L2T y sus chapuzas), las unicas pruevas las tiene el Maestro, aunque estas no esten claras.
-PD. ¡¡No os olvideis de leer mi firma!!
-Saludetes desde Pontevedra, por donode pasan los balrogs en su ruta migratoria.
¡¡Y lo hacen andando!!(Mensaje original de: arwen_M)
#16 Respondiendo a: Anónimo
maiar con alas...
pues no sé yo si en Valinor las tenían...
En realidad, no todos los ángeles tienen alas. Sólo las tienen los querubines y serafines
, el resto de los árdenes angélicos no tienen alas (lo siento, el arcángel San Gabriel no tiene alas, aunque muchas veces se le represente con ellas).Por lo mismo, no todos los demonios deben tener alas, sólo lo que antes de su caída perteneciesen a las órdenes de los serafines y querubines las tendrían
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#53 Respondiendo a: Anónimo
No os fieis....
.....De lo que dice el señor PeJota,porque el le pone las alas al balrog, y no vuela, se contradice a si mismo. Si de verdad tuviera las alas cuando cae del puente, aunque el sitio fuese muy estrecho como para poder volar, el balrog lo intentaria, digo yo, vamos. Y además, cuando c...
Pues no nos fiaremos, ni tampoco de Bashki, ni de todos los dibujantes que lo han dibujado con alas, desde mucho antes de que PJ hiciera su película, ni tampoco nos fiaremos de Tolkien, que en esdla puso a un balrog con alas.... La gente no cree que tiene alas después de ver LCDA, sino desde mucho antes
Comentar las escenas de la película no corresponde aquí, pero considera a la velociodad a la que iban cuando llegan a la cámara, y lo dañado que iba el balrog.
un saludo
(Mensaje original de: merwen)
#54 Respondiendo a: Anónimo
No os fieis....
Pues no nos fiaremos, ni tampoco de Bashki, ni de todos los dibujantes que lo han dibujado con alas, desde mucho antes de que PJ hiciera su película, ni tampoco nos fiaremos de Tolkien, que en esdla puso a un balrog con alas.... La gente no cree que tiene alas después de ver LCDA, s...
"EXTENDIO SUS ALAS A UNO Y OTRO LADO DEL MURO" lo q halla dicho tolkien antes me importa un pepino,solo mirad esta frase.
un momento cruel se avecina:¡fuego
y matanza!
trepidaran las lanzas,volaran en añicos los
escudos,
¡un dia de la espada,un dia rojo,antes que
llegue el alba!
¡galopad ahora,galopad, a gondor!
soy fundador de:R.E.M.Q.G.(rohan es mejor que gondor)
miembro d...
#55 Respondiendo a: éothéod
dejemoslo claro
"EXTENDIO SUS ALAS A UNO Y OTRO LADO DEL MURO" lo q halla dicho tolkien antes me importa un pepino,solo mirad esta frase.
Vaya, los que pensamos que los balrogs no tienen alas no hemos leído El Señor de los Anillos
¿De quién dices que es el libro ese? éothéod, las posturas sobre este tema están tomadas hace tiempo, y no hay argumentos nuevos para convencer "al otro bando". Crees que los balrogs tienen alas, estupendo... yo creo que no las tienen...
Salvo tomarnos esa discrepancia con buen humor, no hay mucho más que hacer... No me vas a convencer, y yo no te voy a convencer
(Mensaje original de: Miruvor)
#47 Respondiendo a: Anónimo
No es por...
"The Balrog made no answer. The fire in it seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall; but still Gandalf could be seen, glimmering in the gloom; he seeme...
... la traducción juega malas pasadas...
Mientras que en castellano el tema es muy discutible debido a la contradicción entre "como" y "las", en inglés aparece "its", que como sabréis significa "sus". Posesión, ninguna metáfora ni nada parecido, a mi inmediato entender.
Aún así, no me decanto por ninguna de las dos opciones(hay otros temas de la TM que son más interesantes, por ejemplo Círdan)
Un saludo
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#17 Respondiendo a: Idril_Itarille
Angeles con alas
En realidad, no todos los ángeles tienen alas. Sólo las tienen los querubines y serafines
Por lo mismo, no todos los demonios...
...Me sonaba que no todos los ángeles tienen alas, pero como no estaba segura no lo he dicho. Pero tienes toda la razón, sólo las tienen los querubines y serafines.
Y Tolkien posiblemente sabría ésto.
En cuanto a los cuentos con dragones de alas pequeñas que no vuelan y se quejan de su cuerpo... me sé dos casos de cuentos de esos en películas de dibujos animados:
-Pedro y el Dragón Eliott; un dragón gordo y enorme con unas alas diminutas que no puede volar pero al final del cuento vuela, que para eso tiene alas.
-La espada mágica; Un dragón de dos cabezas independientes y muy graciosas, que tiene alas pero no puede volar hasta que no ponga de acuerdo a las dos cabezas sobre cómo hacerlo y en qué dirección. No hace falta decir que al final vuela, porque para eso tiene alas.
En estos casos los dragones dudaban y se lamentaban porque tenían unas alas poco dotadas, pequeñitas. Pero el balrog tiene unas "alas" (de sombra) que extiende de muro a muro. Con semejantes alas, si lo fueran, debería volar de miedo sin desafiar ninguna ley física.
Los dragones y todos los seres mitológicos con alas las usan para volar, no sólo para aterrorizar.
Y en cuanto a lo que dice Tolkien,.. pues sí, dice que tiene unas aterradoras sombras con forma de alas. Que no veas cómo acojonan al personal.
Saludos.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#48 Respondiendo a: Alkarion
Como siempre...
... la traducción juega malas pasadas...
Mientras que en castellano el tema es muy discutible debido a la contradicción entre "como" y "las", en inglés aparece "its", que como sabréis significa "sus". Posesión, ninguna metáfora ni nada parecido, a mi inmediato entender.
Aún as...
Claro que "like" tampoco deja lugar a muchas dudas, es "como":
"His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wings."
Vaya, ¡seguimos igual!
(Mensaje original de: Miruvor)
#54 Respondiendo a: Anónimo
No os fieis....
Pues no nos fiaremos, ni tampoco de Bashki, ni de todos los dibujantes que lo han dibujado con alas, desde mucho antes de que PJ hiciera su película, ni tampoco nos fiaremos de Tolkien, que en esdla puso a un balrog con alas.... La gente no cree que tiene alas después de ver LCDA, s...
¿Y qué tienen que ver las alas para volar? Como dice Merwen, casi todo el mundo los representan con alas... y eso no quiere decir que vuelen. ¿Vuelan los avestruces y las gallinas?
Y lo que dice Eotheod... ahí se agarran los que no tienen argumentos :P, y si no ahí, a la otra: "como alas" Si dice "como" es que no tenía alas.. Estamos en las mismas
Saludos.
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#57 Respondiendo a: Anónimo
¿Qué tienen que ver las alas para?
¿Y qué tienen que ver las alas para volar? Como dice Merwen, casi todo el mundo los representan con alas... y eso no quiere decir que vuelen. ¿Vuelan los avestruces y las gallinas?
Y lo que dice Eotheod... ahí se agarran los que no tienen argumentos :P, y si...
.......pero cuando estan asustadas sabes q hacen??? Si no tienes gallinas en casa, yo te lo digo: Pues revolotean de un lado a otro histéricas. Yo no intento decir que los balrog hagan lo mismo, ni los estoy comparando con una gallina, solo digo que nada mas caer, por instinto deveria mover las alas. Merwen, estoy de acuerdo en que cuando llegaran a esa gran camara iban a un velocidad como para partirse las alas (si las llegaran a tener) pero nada mas caer del puente, ¿tu no crees que hay espacio suficiente como para desplegarlas? Si tanto afirmais que cuando esta sobre el puente este extiende las alas casi de lado a lado, nada mas caer podria desplegarlas, un acto reflejo diria yo.
-Saludos
(Mensaje original de: arwen_M)
#18 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Eso es, Idril.
...Me sonaba que no todos los ángeles tienen alas, pero como no estaba segura no lo he dicho. Pero tienes toda la razón, sólo las tienen los querubines y serafines.
Y Tolkien posiblemente sabría ésto.
En cuanto a los cuentos con dragones de alas pequeñas que no vuelan y s...
No todos los ángeles tienen alas, pero eso no excluye cualquier posibilidad de que las tengan. Existen angeles con alas. Diversidad, como en todo. Esto excluye que Gandalf las tenga ¿o no?
. En cuanto a los demonios, pueden tenerlas o no, pero no se pueden cerrar posibilidades... Practicamente todas las representaciones de ángeles y demonios son aladas. Todo el mundo los asocia con alas. Y tolkien también, ¿o acaso explicó que los balrogs no tenían alas por no ser serafines caídos? suponiendo que esta teoría de los ángeles sea acertada, puesto que no es originaria de Tolkien.Siempre he visto al árcangel San Gabriel con alas, pero te creo si dices que no las tiene, se trata de representaciones.
¿Tolkien lo sabía? probablemente... pero no creo que intentara "trasladar" integramente toda la jerarquía de ángeles, no pretendía plagiar el génesis ni el resto.
Hildi, no he visto el dragón Elliot, y aunque sí conozco al de la espada mágica, no me refería a él. ¿Por qué habría de volar el balrog sin necesidad? Si extiende las alas de muro a muro, tapando el hueco, ¿qué probabilidad de maniobra tiene? lo más que haría sería levantar el fresco...
El capítulo no se acaba en el "como", Tolkien dice que extiende las alas de muro a muro, considerando Moria como no "pequeñita", tal enormidad es la que acojona... hasta que usa el látigo
Y es natural que a los de la compañía, antes de poder verlas (no las había extendido aún) notaran que la sombra tenía forma de alas... porque alas es lo que había debajo, si no, habrían hecho otra comparación...
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#5 Respondiendo a: Anónimo
tienes razón
he encontrado un trozo del capitulo que lo confirma:
-No puedes pasar -dijo. Los orcos permanecieron inmóviles y un silencion de muerte cayó alrededor.- Soy un servidor del fuego secreto, que es dueño de la llama de Anor. No puedes pasar. El fuego oscuro no te servirá de nada, llama...
Yo creo que si las tienen..
Tolkien nos dice algo así en la Comunidad del Anillo, como que el Balrog extendió sus alas de sombra o como sea, la verdad es que no tengo el libro a mano
Claro que hay dos formas de interpretar esto:
1) Que las alas son parte parte del cuerpo.
2) Que las alas no forman parte del Balrog, sino que Tolkien nos quiere enseñar el terror y horror que el Balrog extendía por todo Moria.
Ambas razones me parecen razonables, pero yo sigo apoyando al grupo de las alas. Pienso que Tolkien no tendría necesidades de usar la palabra alas si realmente el Balrog no las tuviera. Claro que pudo haber usado ésto como metáfora, pero...
No sé, yo creo que en el Silmarillion nos tendrían que dar la respuesta...
Es que son tantos datos e información los que nos transmiten, que por lo menos yo me pierdo y no alcanzo a procesar todo. Si alguien sabe de algo al respecto (con el Silmarillion) cuéntemelo
Saludotes desde el Bosque Negro
zethowyn
(Mensaje original de: zethowyn)