Para quien vuelva a preguntar...
"Tendría cuando menos algún consuelo si escaparas de la RAF... No me sería fácil expresarte la medida en que detesto el Tercer Servicio... Pero el verdadero enemigo es el avión de guerra. Mis sentimientos son más o menos los que habría experimentado Frodo si hubiera descubierto que algunos hobbits aprenden a cabalgar en las aves de los nazgul "para la liberación de la comarca"...
Creo que convertir a las nobles águilas en "monturas como las de los nazgul" sería por un lado acabar con lo que éstas significan y por otro defender que el fin hay que conseguirlo de cualquier forma posible (mejor cuanto más fácil) Esto ultimo no hubiera propiciado la destrucción del Único pues no fue más que el sacrificio extremo, lo que consiguió que el destino sonriera al necesitado en el momento más indicado.
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
#1 Respondiendo a: Anónimo
¿Por qué Frodo no montó en un águila gigante hasta el Monte del Destino y arrojó el Anillo al fuego? Je, je. Creo que Tolkien se hubiera muerto si se le hubiera preguntado. Entre otras cosas por lo que afirma en la carta 100, tras enterarse del traslado de su hijo a la RAF:
"Tendría cuando menos...
Aiya!
... lo importante de tu cita, Lengua de Serpiente. No sólo arroja con total claridad la opinión que a Tolkien le merecía la guerra moderna como forma de destrucción masiva, sino que especifíca de forma clara y meridiana la naturaleza de las monturas aladas de los Nazgûl: eran aves.
A partir de ahí, podemos abrir un debate sobre que tipo de aves, pero yo me inclino más bien hacía un animal volador de forma parecida a los pterodáctilos prehistóricos, XD.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
#2 Respondiendo a: Earnur
No sabes ..., XD.
Aiya!
... lo importante de tu cita, Lengua de Serpiente. No sólo arroja con total claridad la opinión que a Tolkien le merecía la guerra moderna como forma de destrucción masiva, sino que especifíca de forma clara y meridiana la naturaleza de las monturas aladas de los Nazgûl:...
Qué contradicción, Earnur.
A ver, yo coincido con el final de tu mensaje, en que eran similares a los pterodáctilos ... pero entonces no eran aves! Eran reptiles. Justamente, la posible mutación del reptil al ave tiene un hito en haber desarrollado las alas para volar, pero me parece que aves sin plumas, no hay. ¿Acaso crees que las cabalgaduras aladas de los nazgul tenían plumas? Supongo que estamos de acuerdo en general, pero tú ya les llamas aves aun sin haber completado esa mutación, y yo creo que hasta que no tengan plumas, son reptiles.
Saludos gélidos desde Mandos.
#3 Respondiendo a: fëanor666
Hmmmmm, Earnur
Qué contradicción, Earnur.
A ver, yo coincido con el final de tu mensaje, en que eran similares a los pterodáctilos ... pero entonces no eran aves! Eran reptiles. Justamente, la posible mutación del reptil al ave tiene un hito en haber desarrollado las alas para volar, pero me parec...
¡Claro que hay aves sin plumas! ¡El gallo de Morón! sin plumas y cacareando...
(es broma)Hay un ave sin alas, el pingüino, pero no vuela. Y un mamífero que vuela, el murciélago (con alas membranosas, como las bestias). Creo que actualmente no hay reptiles voladores.
Lo de clasificarla como ave fue un intento de Tolkien
"Y se vio entonces que era una criatura alada: un ave quizá, pero más grande que cualquier ave conocida; y parecía desnuda, pues no tenía plumas. Las alas enormes eran como membranas coriáceas entre dedos callosos; hedían. Una criatura acaso de un mundo ya extinguido, cuya especie, escondida en montañas olvidadas y frías bajo la luna, había sobrevivido incubando en algún nido horripilante esta progenie última y maligna. Y el Señor Oscuro la había adoptado, alimentándola con carnes putrefactas, hasta que fue mucho más grande que todas las otras criaturas aladas; y como cabalgadura la había entregado a su servidor"
"un ave quizá", así dice Tolkien. Claro que lo de un mundo extinguido y su aspecto nos lleva a imaginarnos un pterosaurio... y siguiendo la lógica y lo que se acepta sobre los dinosaurios aunque no de forma cerrada, sería un reptil...Claro que hay dudas todavía sobre si eran reptiles o no, ya que los pterosaurios eran de sangre caliente, y parecían tener pelo (descubierto en algunos fósiles). Eso sí, ponían huevos.
No creo que podamos clasificar a los dinosaurios y a la bestia como reptiles con todo lo que conlleva hoy en día. Son eso, dinosaurios... ni aves ni reptiles. Y esto va por Earnur también
saludos
PD. Las unicas aves de hoy que no tienen plumas aparte del pingüino son los pollos y otras especies que se crían en laboratorios sin plumas... ¿podemos imaginarnos a Sauron como genetista?
PD2. Fijate que he sido buena y no he dicho nada del balrog
(Mensaje original de: merwen)
#4 Respondiendo a: Anónimo
Hmmmmm, Fëanor666
¡Claro que hay aves sin plumas! ¡El gallo de Morón! sin plumas y cacareando...
Hay un ave sin alas, el pingüino, pero no vuela. Y un mamífero que vuela, el murciélago (con alas membranosas, como las bestias). Creo que actualmente no hay reptiles voladores....
Aiya!
Es una cuestión de evolución, imaginaria por supuesto. Lo cierto es que no hay una descripción certera de las "aves", y puestos a elucubrar el pensamiento es libre y soberano. Lo único verdaderamente cierto es que aclara una antígua confusión, muy discutida, sobre si las "bestias aladas" podrían ser Balrogs. Por ello encuentro la cita de Lengua de Serpiente tan interesante: ¡las alas habrá que buscarlas en otro sitio!
Como puedes ver Fëanor666, en esta ocasión defiendo tus intereses, y espero que te hayas recuperado de la del último día: sucumbiste ante Merwen; claro que no me extraña, es genial, XD.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: ¿no podían ser como pterodáctilos con un plumón muy pequeño, como el que tienen algunos pájaros al nacer? Bueno, yo me los imagino así, XD.
#5 Respondiendo a: Earnur
Cuestión de evolución, XD.
Aiya!
Es una cuestión de evolución, imaginaria por supuesto. Lo cierto es que no hay una descripción certera de las "aves", y puestos a elucubrar el pensamiento es libre y soberano. Lo único verdaderamente cierto es que aclara una antígua confusión, muy discutida, sobr...
Gracias por tus elogios, pero no debes subestimar a Fëanor666, es muy duro de pelar y un gran contrincante
Y lo cierto es que peleó solo, yo tuve ayuda Fëanor666, al contrario que Fëanor, resurge de sus cenizas... (de nada, Fëanor666, son 30 euros
)¿Confusión discutida entre bestias y balrogs? estoy confundida, no son lo mismo. Y no eran los únicos seres malvados alados, también estaban los dragones (según que clase)
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#6 Respondiendo a: Anónimo
me halagas, Earnur XD.
Gracias por tus elogios, pero no debes subestimar a Fëanor666, es muy duro de pelar y un gran contrincante
Fëanor666, al contrario que Fëanor, resurge de sus cenizas... (de nada, Fëanor666, son 30 euros
¿Confu...
Como hay poco debate científico sobre la aparición evolutiva de las aves, vamos y nos montamos nuestro propio debate sobre qué son los Nazgul
Ya veo lo siguiente: ¿los dragones están emparentados con los murciélagos? ¿los balrogs tienen pelo?
Siempre me los imaginé tipo pterodactilo, no tipo ave... pero, sin duda, Tolkien no estaba al tanto de los actuales problemas científicos
Lo que sí tengo claro es que no tienen nada que ver con los balrogs.. ¿de dónde sale esa idea?merwen, por favor, devuelveles a los pinguinos sus alas y sus plumas, sin las primeras se van a dar un morrazo, y sin las segundas se van a helar... Y hay mamíferos que pone huevos...
(Mensaje original de: Miruvor)
#6 Respondiendo a: Anónimo
me halagas, Earnur XD.
Gracias por tus elogios, pero no debes subestimar a Fëanor666, es muy duro de pelar y un gran contrincante
Fëanor666, al contrario que Fëanor, resurge de sus cenizas... (de nada, Fëanor666, son 30 euros
¿Confu...
¿Sucumbí? ja ja ja, por favor ... Se ve que no leíste el post de "Aragorn y Boromir tienen alas", allí quedó expresamente claro que "flying" en los apéndices quiere decir huyendo (y hasta el capítulo en que huyen hacia el vado, del libro I, se llama en inglés "Flight to de ford"). (al margen de mi pecadillo de inventar una traducción, cosa que no quita que siga siendo así). Tienes que mirar más seguido el foro. XD XD
Y merwen, en cuanto a las bestias aladas, ya sé todo lo relativo a las aves que no vuelan, y a los mamíferos que vuelan, o planean, ¿pero qué tiene que ver el balrog en todo esto, si no tiene alas? Solamente digo que no tienen plumas (las bestias aladas), como dice Tolkien, y las veo más reptiles que aves, aunque estén en un intermedio de una evolución imaginaria. No empieces a tergiversar, merwen, que vamos bien últimamente.
Saludos.
#7 Respondiendo a: Anónimo
Ya son ganas
Como hay poco debate científico sobre la aparición evolutiva de las aves, vamos y nos montamos nuestro propio debate sobre qué son los Nazgul
Ya veo lo siguiente: ¿los dragones están emparentados con los murciélagos? ¿los balrogs tienen pelo?
Siempre me los imaginé ti...
tiene pico y membranas en las patas.
No había porqué liarla, ¿no?
#8 Respondiendo a: fëanor666
El ornitorrinco, que además
tiene pico y membranas en las patas.
No había porqué liarla, ¿no?
¡es verdad! pone huevos. Claro que el ornitorrinco es un fósil viviente...
Además de aves y reptiles ¿podrían ser las bestias mamíferos?
¿liarla? ¿quien habla de liarla? yo no estoy liando nada...
(Mensaje original de: merwen)
#8 Respondiendo a: fëanor666
El ornitorrinco, que además
tiene pico y membranas en las patas.
No había porqué liarla, ¿no?
Aiya!
... de cierta "bestia alada" abatida por la certera flecha de Legolas en la orilla del Anduin, y que fue protagonista estelar de una extensa e inapreciable discusión iniciada por Gwaihir. Cuando digo que las "alas" habrá que buscarlas en otro sitio, quiero decir que siempre pensé que lo que derribó Legolas fue una montura alada de los Nazgûl, XD. Sobre las alas de los Balrog, me declaro imparcial, aúnque es preciso notar que he dicho "alas", XD.
En cuanto a la forma en sí de las citadas "bestias", pienso que Tolkien al describir a esta criaturas como "aves", posiblemente se refería a que eran criaturas con esa forma y, por supuesto, mortales como el resto de los animales que poblaban la Tierra Media, XD.
Pero sigo diciendo que el pensamiento es libre y la imaginación creadora, por eso sigo imaginandolos de esa manera; y eso no significa, valgame Eru, que vaya a embarcarme en una discusión sobre genética o sobre dinosaurios, XD. De todas maneras tienes razón, somos unos locos peligrosos, XD.
Un saludo desde Minas Ithil.
Namárië.
PD: Merwen, no tienes que darme las gracias, de verdad es lo que pienso, XD. Un día te traere una cita de cierto "vuelo" de cierto "gusano" que tal vez te guste, XD.
PDD: ánimo Fëanor666, ya va quedando menos invierno por Mandos. Un saludo afectuoso, XD. ¿No te apuntas a la Gymkana?
#18 Respondiendo a: fëanor666
Estás viejo, abuelo Earnur
¿Sucumbí? ja ja ja, por favor ... Se ve que no leíste el post de "Aragorn y Boromir tienen alas", allí quedó expresamente claro que "flying" en los apéndices quiere decir huyendo (y hasta el capítulo en que huyen hacia el vado, del libro I, se llama en inglés "Flight to d...
No voy a seguir una discusión de la página tres...
Estamos en las mismas, "flying" significa volando y también puede usarse de forma figurativa como "correr rápidamente". Aunque, en la huída desde Thangorodrim... o los balrogs son alados, o las Águilas cegatas, o los balrogs tienen botas de siete leguas... (¡claro! por eso solo conocemos uno, el primero que se las quitó a Pulgarcito mientras dormía!
)En los Apéndices, " Flying" significa volando, no te inventes cosas como lo de "winged speed"
No estoy tergivesando, Fëanor, ¿no leiste el mansaje de Earnur?
"aclara una antígua confusión, muy discutida, sobre si las "bestias aladas" podrían ser Balrogs" eso dice. Y yo no recuerdo cuando se discutió eso. Sólamente expresaba mi curiosidad, y quería que Earnur me lo aclarase.
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#10 Respondiendo a: Earnur
La idea sale ..., XD.
Aiya!
... de cierta "bestia alada" abatida por la certera flecha de Legolas en la orilla del Anduin, y que fue protagonista estelar de una extensa e inapreciable discusión iniciada por Gwaihir. Cuando digo que las "alas" habrá que buscarlas en otro sitio, quiero decir que s...
No me apunto, ya que tengo muy poco tiempo disponible, sólo unas horas por día de lunes a viernes, y además no tengo un solo libro conmigo cuando me conecto. Supongo que eso es dar mucha ventaja, que si hay equipos con tiempo, experiencia y bibliografía, no tiene mucho sentido que me apunte, al margen de que no sé lo suficiente.
Y no parece que falte tan poco para que el frío pase ...
Saludos.
#11 Respondiendo a: fëanor666
Earnur ...
No me apunto, ya que tengo muy poco tiempo disponible, sólo unas horas por día de lunes a viernes, y además no tengo un solo libro conmigo cuando me conecto. Supongo que eso es dar mucha ventaja, que si hay equipos con tiempo, experiencia y bibliografía, no tiene mucho sentido que me apu...
... ¿no lo dirás por los participantes de un foro de internet dedicado a destripar a diario, una y otra vez, sin descanso, las obras de un señor llamado Tolkien?
Me debí perder esa discusión, nunca pensé que lo que abate Legolas no fuese otra cosa que la montura alada de un Nazgul ...
Y merwen, podríamos considerar la hipótesis mamíferos, conque tengan unos pocos pelos, nos basta... Bien, ya van tres: ¿reptiles, aves o mamíferos?
Los cefalópodos los dejaremos para el Guardían
(Mensaje original de: Miruvor)
#19 Respondiendo a: Anónimo
no quedó claro nada
No voy a seguir una discusión de la página tres...
Estamos en las mismas, "flying" significa volando y también puede usarse de forma figurativa como "correr rápidamente". Aunque, en la huída desde Thangorodrim... o los balrogs son alados, o las Águilas cegatas, o los balrogs...
Solamente tu voluntarismo sostiene la posibilidad de que la cita de los apéndices se traduzca "volando". Ufff, en serio, busca por otro lado, pero no por allí.
Lo de pulgarcito y demás ... ¿estás desvariando? Si ese es tu argumento para reforzar tu postura, pues no sé si es "tergiversar" la palabra, sino decir algo por decir algo, para "embarrar la cancha", como decimos acá, un poco como hiciste el otro día en el debate con Hildigrim sobre la espada de Aragorn. XD XD XD
Saludos.
#20 Respondiendo a: fëanor666
Sí quedó
Solamente tu voluntarismo sostiene la posibilidad de que la cita de los apéndices se traduzca "volando". Ufff, en serio, busca por otro lado, pero no por allí.
Lo de pulgarcito y demás ... ¿estás desvariando? Si ese es tu argumento para reforzar tu postura, pues no sé si es "tergiversar"...
hasta la muerte, Fëanor666. Aunque estés equivocado, que lo estás
Las alas de los balrogs no se sustentan sólo por esta cita, asesinada, como otras, por el manta del traductor, que es lo que ha dado pie a tu opinión errónea...
Lo único que teneis a vuestro favor son que Tolkien no describió las alas con pelos y señales (¿por qué tendría que hacerlo, diría yo?) y ciertos cuentos perdidos escritos en su juventud...
¿Decir por decir? no sé, Fëanor666, no suelo hablar por hablar... pero si eres más feliz creyéndotelo, adelante, soñar es bueno para el alma
Nada, un saludo
(que sí, que sí, antes de lo que te imaginas habrá llegado la primavera)(Mensaje original de: merwen)
#12 Respondiendo a: Anónimo
Lo de locos...
... ¿no lo dirás por los participantes de un foro de internet dedicado a destripar a diario, una y otra vez, sin descanso, las obras de un señor llamado Tolkien?
Me debí perder esa discusión, nunca pensé que lo que abate Legolas no fuese otra cosa que la montura alada de un Na...
había tomado tu cita por algo diferente.
No, lo que derribó Legolas era una bestia alada (al nazgul no lo puedes matar), lo que tenía que ver con los balrogs es que la "construcción" de la escena, la forma de escribir, era la misma que en el caso de los balrogs, y en menor medida, que el sueño de Frodo en casa de Tom. Y si en los otros dos casos se comprueba que son seres alados, quiere decir que Tolkien usa las mismass construcciones en esos casos, y apoya la idea de que el balrog tenía alas.
Si se tratara de una metáfora, tal como defiende el LBNTA, la construcción debería parecerse a la de los árboles-pilares de la comarca.
Gracias de nuevo, Earnur (por cierto, yo también creo que eres genial, aunque no lo diga, y no es peloteo
)Saludos
PD. ¿un gusano volador? me quedo a la espera
. Por cierto, ¿tienes tu biografía completa en alguna parte? aquella en la que hablas del Rey Brujo...(Mensaje original de: merwen)
#1 Respondiendo a: Anónimo
¿Por qué Frodo no montó en un águila gigante hasta el Monte del Destino y arrojó el Anillo al fuego? Je, je. Creo que Tolkien se hubiera muerto si se le hubiera preguntado. Entre otras cosas por lo que afirma en la carta 100, tras enterarse del traslado de su hijo a la RAF:
"Tendría cuando menos...
Volviendo al tema original de Lengua de Serpiente, hay otras citas con las que contestar a los que pregunten porqué Frodo no fue al Monte del Destino montado en Gwaihir
"A la menor provocación, la gente va de aquí para allá montada en un águila"
Carta nº 201 - Cartas de J.R.R. Tolkien
"4. Aquí nos topamos con la primera intromisión de las Águilas. Creo que constituyen un grave error de Z, y sin justificación alguna.
Las Águilas son una 'máquina' peligrosa. Las he utilizado con moderación, y ése es el límite absoluto de su credibilidad o utilidad.
[...]
15. [...] Al final de la página son introducidas otra vez las Águilas. Siento que esto es un manoseo enteramente inaceptable del cuento. ¡'Nueve caminantes', y de inmediato suben por el aire! La intromisión no logra nada más que incredulidad, y el agotamiento del recurso de las Águilas cuando por fin son de veras necesarias.
Carta nº 210 - Cartas de J.R.R. Tolkien
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#13 Respondiendo a: Anónimo
Aclarado, Earnur.... XD.
había tomado tu cita por algo diferente.
No, lo que derribó Legolas era una bestia alada (al nazgul no lo puedes matar), lo que tenía que ver con los balrogs es que la "construcción" de la escena, la forma de escribir, era la misma que en el caso de los balrogs, y en meno...
Si el silogismo "no hay dos sin tres" es válido para ese caso ... ¿porqué no decir "no hay una sin dos" y establecer (con la firmeza con que tú lo haces) que si Tolkien utilizó la metáfora de alas para la sombra de la que hablaba Malbeth (de eso no hay dudas), también utilizó esa metáfora en El puente de Khazad-dum?
Firmeza y coraje, sí, y también persistencia y decir siempre la útlima palabra (como verás no voy a contestar el post de abajo, porque no hace falta), pero no alcanza con eso.
Saludos. XD
#22 Respondiendo a: Idril_Itarille
Sobre el abuso de las Águilas
Volviendo al tema original de Lengua de Serpiente, hay otras citas con las que contestar a los que pregunten porqué Frodo no fue al Monte del Destino montado en Gwaihir
"A la menor provocación, la gente va de aquí para allá montada en un águila"
Carta nº 2...
Quizás Sauron había montado baterías anti-aéreas a lo largo de todo Mordor
La verdad es que Tolkien no abusa de ellas, aun cuando sería una forma rápida de terminar. Y por otra parte, tampoco me parece muy digno lo de usar Aguilas como meras monturas... Las Aguilas para Tolkien son más que eso.
Si Frodo hubiera ido hasta el Monte del Destino en Gwaihir... habría sido descubierto muy pronto, no puede esconderse en el cielo, ¿cuanto habrían tardado los nazgul y sus bestias en seguirles? ¿podrían un hobbit y un águila contra 9 nazgul?
El abuso de Z de ellas en la película solo buscaba espectacularidad, pero sería dificil de creer, como apunta Tolkien.
saludos
(Mensaje original de: merwen)