El castigo de Denethor y el destino
La cuestión que me intriga es esta: ¿por qué Denethor recibe un castigo tan drástico y cruel (locura y fuego) cuando Boromir, que tuvo más o menos las mismas faltas, fue perdonado con una muerte heroica y el arrepentimiento?
Porque vamos a ver, en SDLA el destino de cada personaje queda marcado por sus acciones, y aquellos que de alguna manera "pecan" contra lo que es correcto, terminan pagándolo de una forma u otra. Denethor y Borormir pecan de orgullo, ambición, egoísmo, caudillismo (solo piensan en el bienestar de Gondor), ambos son un peligro directo para la misión del anillo y por tanto para la salvación de Tierra Media, ambos terminan muriendo por esta transgresión. Pero Denethor tiene una muerte terrible, consumido por el peso de sus errores, mientras que Boromir, como ya dije, obtiene cierta redención con su sacrificio.
He pensado que la causa podría ser esta sangre casi pura que posee el Senescal y no su hijo mayor, de la que hablaba Earnur: la caída de Denethor es más estrepitosa porque viene de más alto, su traición (aunque involuntaria como tal) tiene un precio mayor porque él es de una naturaleza más elevada que Boromir.
¿Que piensa al respecto?
Saludos de una hierba aromatica
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Cuando leí el magnifico post de Earnur sobre la sangre élfica de la casa de Dol Amroth me llamó la atención algo un tanto al margen del tema principal: la relación de Denethor con sus hijos, y el papel que la ascendencia élfica juega en esta.
La cuestión que me intriga es esta: ¿por qué Denethor r...
Es que no todo va a ser un final feliz en el libro, en la vida real también hay personas malas que terminan de malas maneras.
Yo pienso que es que esta llegando la GRAN batalla final, donde esta en juego el destino de la Tierra Media, es el final de la edad de los elfos y esta comenzando una nueva era (la de los hombres), y para darle un dramatismo aun mayor y alicentar toda la tension que hay por lo que esta a punto de ocurrir........... Tolkien decide acabar con Denethor de esa manera tan horrible, de este modo consigue ese............ malestar general que se siente y parece que Sauron va a acabar con todo y se saldrá con la suya.
sombrero de largas pajas que recogí del suelo.
Lo haré de ala ancha, que casi llegue hasta el cielo,
pa muchas veces no ver las cosas que ver no quiero.
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#2 Respondiendo a: Merry
Pienso.....
Es que no todo va a ser un final feliz en el libro, en la vida real también hay personas malas que terminan de malas maneras.
Yo pienso que es que esta llegando la GRAN batalla final, donde esta en juego el destino de la Tierra Media, es el final de la edad de los elfos y esta come...
Qué mal ha hecho Frodo para merecerse ese castigo que es peor que la muerte: abandonar el hogar, abandonar a los seres queridos (y no menciono con las torturas que vivio durante un año... porque al lado de eso son minucias)
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Y qué me dices de Frodo
Qué mal ha hecho Frodo para merecerse ese castigo que es peor que la muerte: abandonar el hogar, abandonar a los seres queridos (y no menciono con las torturas que vivio durante un año... porque al lado de eso son minucias)
(Mensaje original de: Warren Keffer)
Frodo recibió la gracia de ir a Aman, de vivir en una tierra de felicidad donde no iba sufrir más dolores. ¿Que no pudo formar una familia? Era un solitario; cuando se marchó a la misión del anillo ya estaba entradito en años y nunca había pensado en casarse ni nada por el estilo, en ese aspecto era como Bilbo. Las personas más importantes para él eran Bilbo y Sam, y ambos lo acompañaron al final. Así que no fue tan terrible como dices. Para él fue peor, pienso, vivir en la Comarca rodeado de felicidad mientras se consumía por las viejas heridas.
La hierba
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Y qué me dices de Frodo
Qué mal ha hecho Frodo para merecerse ese castigo que es peor que la muerte: abandonar el hogar, abandonar a los seres queridos (y no menciono con las torturas que vivio durante un año... porque al lado de eso son minucias)
(Mensaje original de: Warren Keffer)
... sería la justificación literaria, o sea por qué Tolkien decidió escribirlo así; pero hay otra pregunta además, creo yo, en el post de Athelas, y es cuál es la justificación dentro de la historia (aunque no se puede separar una cosa de la otra, es sólo un ejercicio mental).
Creo que no hay tal necesaria proporcionalidad entre las conductas reprochables y los "castigos". A veces terminan mal los que no eran tan malos (como yo, je je je), y viceversa (cuántas veces Morgoth ganaba y ganaba batallas).
De todos modos, en el caso, creo que sí la hay. Con Boromir, su momento de debilidad, su arrebato, hacen que Frodo huya y tema estar en contacto con los demás, y lo que sigue después son acontecimientos encadenados que permiten que Frodo y Sam se separen, etc.; si su muerte es su "castigo", es una interpretación de la intención literaria del autor, pero dentro de la historia cae por defender a los hobbits.
En cambio Denethor no tiene sólo un arrebato: sucumbe a la tentación de mirar en el palantir, no una, sino varias veces, sucumbe (como era de esperarse) a la voluntad de Sauron (de ver lo que él quiso que viera, no de hacer lo que el le ordenara, eso está claro) y eso lo enloquece. Está tan ciego por esa locura que termina desesperado; él se suicida (nadie lo mata), además de intentar matar a su hijo, creyendo que es el mal menor, pero está mal de la cabeza. Veo que las acciones que llevó a cabo cada uno son bien distintas, por más que tengan origen en un sentimiento parecido, como es buscar el bien de Gondor por sobre todo lo demás. En fin, no creo que tenga que ver con la pureza de la sangre númenoreana de cada uno.
Saludos desde Mandos, todavía con mucho frío.
#4 Respondiendo a: Anónimo
yo lo veo como un premio
Frodo recibió la gracia de ir a Aman, de vivir en una tierra de felicidad donde no iba sufrir más dolores. ¿Que no pudo formar una familia? Era un solitario; cuando se marchó a la misión del anillo ya estaba entradito en años y nunca había pensado en casarse ni nada por el...
¿Que ir a Aman fue un castigo? Porque si es asi......... vamos, creo que te equivocas
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#15 Respondiendo a: fëanor666
Eso, Merry,
... sería la justificación literaria, o sea por qué Tolkien decidió escribirlo así; pero hay otra pregunta además, creo yo, en el post de Athelas, y es cuál es la justificación dentro de la historia (aunque no se puede separar una cosa de la otra, es sólo un ejercicio mental).
Creo que...
Veo que las acciones que llevó a cabo cada uno son bien distintas, por más que tengan origen en un sentimiento parecido, como es buscar el bien de Gondor por sobre todo lo demás.
Yo creo que el final de cada uno depende de la reaccion de cada uno cuando ven que han obrado "mal". Boromir, admite sus fallos y los corrige, se redime y defiende a los hobbits, mientras que Denethor, se suicida. En resumen, Denethor sucumbe a la "voluntad" de Sauron, mientras que Boromir no lo hace, y muere a manos de los Sirvientes del Señor Oscuro.
#5 Respondiendo a: Merry
Pero...... ¿Que me estas contando?
¿Que ir a Aman fue un castigo? Porque si es asi......... vamos, creo que te equivocas
Ir a Aman no es un castigo, ni una bendición, es una imposición: debe dejar el hogar para ir al hospital o asilo :P, aunque el hospital sea muy bonito. El castigo está en que debe dejar la comarca, a Sam y demás. Al menos a mi me parece una putada :P,por mucho que vaya a Aman... No quería decir nada extraño, sino simplemente constatar que no importa lo malo que seas, el castigo no tiene por qué ser equitativo. Depende de las circunstancias.
¿Qué es eso de que en Aman no muere nadie? Frodo y Bilbo mueren de viejos, por ir a Aman no se convierten en inmortales. ¿O es que dices que no les dejan morir y son enviados de vuelta?
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Una pregunta
Ir a Aman no es un castigo, ni una bendición, es una imposición: debe dejar el hogar para ir al hospital o asilo :P, aunque el hospital sea muy bonito. El castigo está en que debe dejar la comarca, a Sam y demás. Al menos a mi me parece una putada :P,por mucho que vaya a Aman... No que...
Ummm.. bueno, yo no he leido tanto de Tolkien como otros de por aqui. pero nunca habia oido que Frodo y Bilbo fueran mandados de vuelta a la Tierra Media para morir...... Yo siempre he creido que morirían allí despues de llevar unos añitos tranquilos.
Saludos desde Gorgoroth
#16 Respondiendo a: Andvagor
De acuerdo con Fëanor666
Veo que las acciones que llevó a cabo cada uno son bien distintas, por más que tengan origen en un sentimiento parecido, como es buscar el bien de Gondor por sobre todo lo demás.
Yo creo que el final de cada uno depende de la reaccion de cada uno cuando ven que h...
me refería precisamente a por qué Tolkien escogió a Boromir para la redención y condenó a Denethor, ya se que sus últimas acciones fueron diferentes pero no los sentimientos que los llevaron a errar. Tolkien fue muy consecuente en el desarrollo de sus personajes con el pasado histórico de cada uno y con sus naturalezas. Por ejemplo, aunque Gollum era un monstruo en SDLA, su naturaleza hobbit es importante en el papel que desempeña.
Saludos
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#17 Respondiendo a: Anónimo
ya, pero
me refería precisamente a por qué Tolkien escogió a Boromir para la redención y condenó a Denethor, ya se que sus últimas acciones fueron diferentes pero no los sentimientos que los llevaron a errar. Tolkien fue muy consecuente en el desarrollo de sus personajes con el pasado histórico de...
Cuando Boromir intimida a Frodo, este toma la decisión de ir por Emyn Muil. Pensad esto: ¿ CONCLUSIÓN?. Una buena acción!!! si Boromir hubiese sido amable, puede que Frodo hubiese ido a Minas Tirith con toda la compañía! os imaginais a Denethor entonces? puede que incluso hubiese ordenado matar incluso a Boromir en caso de que intentase impedirle coger el anillo! estaba loco!
Por eso es una BUENA ACCIÓN, el fin, a veces, justifica los medios! y gracias a él , eligieron un camino que...salvó al mundo!
(Mensaje original de: iker_bolson)
#17 Respondiendo a: Anónimo
ya, pero
me refería precisamente a por qué Tolkien escogió a Boromir para la redención y condenó a Denethor, ya se que sus últimas acciones fueron diferentes pero no los sentimientos que los llevaron a errar. Tolkien fue muy consecuente en el desarrollo de sus personajes con el pasado histórico de...
Yo no compararía ambos casos, ni los relacionaría con la sangre numenoreana. Los numenoreanos eran más bien orgullosos, pero este hecho no era privativo suyo.
Tanto a Boromir como a Denethor lo que les pierde es su excesivo orgullo. Piensan en su pueblo, sí, pero Boromir se arrepiente de sus actos, puesto que su honor se ha visto perjudicado... y el que se arrepiente, se redime
Pero Denethor no se arrepintió, sino que enloqueció. Y pasó de pensar sólo en su pueblo a pensar en sí mismo y en su propia gloria... cuando se rindió ante el enemigo, entregó su ciudad (el se desentendió del asedio por considerarlo inutil y estar lleno de dolor por su hijo). Cuando se suicidó, sólo pensaba en no dejar un cadaver de su familia que fuera profanado por los orcos... demasiado orgullo, y no se arrepintió de ello (puede que por su locura)
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#18 Respondiendo a: Anónimo
Totalmente en Desacuerdo
Cuando Boromir intimida a Frodo, este toma la decisión de ir por Emyn Muil. Pensad esto: ¿ CONCLUSIÓN?. Una buena acción!!! si Boromir hubiese sido amable, puede que Frodo hubiese ido a Minas Tirith con toda la compañía! os imaginais a Denethor entonces? puede que incluso h...
Si no, ¿cómo concluir que una acción es buena o mala según el resultado?
Es una constante, no solamente en Tolkien, lo de extraer un bien del mal. Los hechos se van encadenando y sus consecuencias son siempre inciertas (algo así decía Gandalf cuando le hablaba a Frodo de Gollum, ni el más sabio conoce el final de los caminos, o algo así.
Pero Denethor persiste y cae. Esa es la diferencia.
#6 Respondiendo a: Anónimo
Una pregunta
Ir a Aman no es un castigo, ni una bendición, es una imposición: debe dejar el hogar para ir al hospital o asilo :P, aunque el hospital sea muy bonito. El castigo está en que debe dejar la comarca, a Sam y demás. Al menos a mi me parece una putada :P,por mucho que vaya a Aman... No que...
A ver.... no es ninguna imposicion, exactamente es como ir al hospital, si estas enfermo...... si quieres vas y si quieres no vas, ahora, si vas te encontraras mucho mejor.
Y es eso lo que quiero explicar, en Aman no puede morir nadie, por lo tanto, cualquier mortal ha de volver antes de morir, por lo tanto Bilbo y Frodo volvieron antes de diñarla
sombrero de largas pajas que recogí del suelo.
Lo haré de ala ancha, que casi llegue hasta el cielo,
pa muchas veces no ver las cosas que ver no quiero.
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#7 Respondiendo a: Merry
sasto (ayuda, please)
A ver.... no es ninguna imposicion, exactamente es como ir al hospital, si estas enfermo...... si quieres vas y si quieres no vas, ahora, si vas te encontraras mucho mejor.
Y es eso lo que quiero explicar, en Aman no puede morir nadie, por lo tanto, cualquier mortal ha de...
Bueno, ahi va una opinión diferente (vamos a dar caña a Merry, jeje :P)
Personalmente, no creo que el "the end" de Frodo fuera : "y llegó a Aman, y vivió feliz alli por muchos años, y comió perdices con Bilbo y Cia."
Frodo y Bilbo van a Aman...a morir en paz.
Despues de tan drástica conclusión, me explico:
La luz del Reino Bendecido, por supuesto, no otorga inmortalidad a los mortales. Todo lo contrario.
En alguna FAQ lei que esa luz, tan poderosa, "consume" la vida mortal el doble de rápido. Es decir, que los que no pertenezcan a la raza élfica...sencillamente, no resistirian mucho tiempo . Son como insectos expuestos a una luz demasiado intensa. Eso si, los pocos años que vivan serán maravillosos, balsámicos y reparadores.-Las heridas de Frodo nunca, nunca sanarán completamente, como dijo Gandalf. El regalo de Arwen fue una muerte placentera y digna, libre de los tormentos de la Tierra Media, rodeado de beatitud, y , con su regalo, dio a Frodo los ultimos años de felicicidad completa que en la Tierra Media le serían negados. Pero nadie, ningun mortal, puede resistir esa luz por mucho tiempo
Bilbo era viejo. Frodo era un ser agostado por los sufrimientos. Sam, una vez muerta Rosita y muy anciano...desde luego, ninguno va a empezar una nueva vida a Aman. Es triste, pero es asi.
un saludo
(Mensaje original de: Zimraphel)
#8 Respondiendo a: Anónimo
premio?
Bueno, ahi va una opinión diferente (vamos a dar caña a Merry, jeje :P)
Personalmente, no creo que el "the end" de Frodo fuera : "y llegó a Aman, y vivió feliz alli por muchos años, y comió perdices con Bilbo y Cia."
Frodo y Bilbo van a Aman...a morir en paz.
Despues de tan dr...
"Frodo fue enviado o se le permitió cruzar el Mar para curarlo, si eso era posible, antes de morir. Tendría que irse finalmente: ningún mortal podía, o puede, morar por siempre en la tierra o dentro del Tiempo."
(J.R.R. Tolkien: Cartas, Carta nº 246)
"No pueden quedarse allí para siempre, y aunque no están en condiciones de volver a la tierra mortal, pueden y han de morir por libre voluntad y abandonar el mundo."
(J.R.R. Tolkien: Cartas, Carta nº 154)
"En cuanto a Frodo u otros mortales, sólo podían morar en Aman por un tiempo limitado. Los Valar no tenían el poder ni el derecho de conferirles inmortalidad."
(J.R.R. Tolkien: Cartas, Carta nº 325)
De todas formas, hay una cita en El Anillo de Morgoth, creo, donde se dice que nadie debe morir en Aman... A ver si puedo encontrarla
Un saludo, desde La casita de Illuin
P.D.: Acabo de ver tu mail
Si puedo, te contesto mañana
#9 Respondiendo a: Elfa Árwena
¿Te sirve esto? :·)
"Frodo fue enviado o se le permitió cruzar el Mar para curarlo, si eso era posible, antes de morir. Tendría que irse finalmente: ningún mortal podía, o puede, morar por siempre en la tierra o dentro del Tiempo."
(J.R.R. Tolkien: Cartas, Carta nº 246)
"No pueden quedarse...
Je... dicho así parece el título de una película de serie negra XDDD.
Pero bueno, a lo que iba... acerca de que se pueda o no morir en el Reino Bendecido, creo que la cosa está clara.
- Frodo y Sam son mortales.
- Van a Aman (o, más exáctamente, a Tol Eressëa), pero su estancia allí no les concede la inmortalidad.
- Tampoco pueden volver a la Tierra Media.
- Esto es, y como se dice en la Carta nº 154, no pueden ni quedarse para siempre ni regresar.
- De esto se deduce que SÍ tiene que morir allí.
Además, tampoco serían los primeros en hacerlo: Míriel se dejó morir; Finwë fue muerto por Morgorh; gran parte de los teleri de Alqualondë murieron en la Matanza de los Hermanos; Ar-Pharazôn y sus soldados murieron sepultados tras poner pie en Aman...
...la muerte no es común en el Reino Bendecido... pero tampoco es una extraña.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#10 Respondiendo a: Gwaihir
Vivir y morir en Aman
Je... dicho así parece el título de una película de serie negra XDDD.
Pero bueno, a lo que iba... acerca de que se pueda o no morir en el Reino Bendecido, creo que la cosa está clara.
- Frodo y Sam son mortales.
- Van a Aman (o, más exáctamente, a Tol Eressëa), pero su...
Asi me habeis dejado, confundido del todo
Ante todo............ gracias a los dos por acudir a mi llamada
(
sombrero de largas pajas que recogí del suelo.
Lo haré de ala ancha, que casi llegue hasta el cielo,
pa muchas veces no ver las cosas que ver no quiero.
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Por un segundo de tranquilidad
#19 Respondiendo a: fëanor666
iker, supongo que bromeas
Si no, ¿cómo concluir que una acción es buena o mala según el resultado?
Es una constante, no solamente en Tolkien, lo de extraer un bien del mal. Los hechos se van encadenando y sus consecuencias son siempre inciertas (algo así decía Gandalf cuando le hablaba a Frodo de...
Creo que el fin en el mundo real, y sobre todo en la obra de Tolkien, nunca justifica los medios. Precisamente ese es el error de Sauron y Saruman, quienes en un princiìo poseían unas buenas intenciones, pero que antepusieron los fines a los medios. Si el fin justifica los medios, desde luego que quien iba más acertado era Denethor, quien hubiera utilizado el Anillo en contra de su usuario. Quienes hayáis leido el prólogo de ESDLA, habréis visto cómo Tolkein rechaza cualquier justificación de los medios por muy honorables que sean los fines.
El problema de Denethor, fue su herencia Numenoreana. Era orgulloso y consideraba Gondor como lo único que debía perdurar y el ejemplo a seguir por el resto de seres. Por contra Aragorn o Gandalf no están luchando por nadie en detrimento de otra parte, ni por sí mismos; sino por todos los seres libres de la Tierra Media.
El peligro de quien piensa que el fin puede justificar los medios es que, a la larga va a pensar que siempre que el fin sea lo suficientemente importante, los medios para conseguirlo no deben tenerse en cuenta. Esto le corromperá hasta el punto de que unos fines en principio justos, tenderán a volverse cada vez más injustificables.
Es el problema de todos los dictadores. Sus fines que pueden o no ser buenos, como para ellos son de lo más justo, permiten tomar las decisiones que sean necesarias con el fin de conseguirlos a cualquier precio.
Respecto al tema de este post, no creo que tenga nada que ver el modo de actuar de Boromir o Denethor con el fin que tienen, aunque, tal y como sucede en la vida real lo que mal empieza suele acabar peor.
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Cuando leí el magnifico post de Earnur sobre la sangre élfica de la casa de Dol Amroth me llamó la atención algo un tanto al margen del tema principal: la relación de Denethor con sus hijos, y el papel que la ascendencia élfica juega en esta.
La cuestión que me intriga es esta: ¿por qué Denethor r...
(Mensaje original de: Maia)