Quenya y Sindarin
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aiya! En que se diferencia la lengua quenya y sindarin?Ambas son élficas,no?Saludos.
(Mensaje original de: Ëarel)
El Quenya seria el idioma primigenio que tuvieron los Eldar. Al quedarse una parte en la Tierra Media la lengua de estos fue evolucionando por separado a la de los Eldar que partieron a las Tierras Imperecederas, y asi surgió el Sindarin.
Por cierto, Tolkien se basó para el Quenya en el Suomi, hablado en Finlandia, y para el Sindarin lo hizo en el Gaelico, hablado en Gales e Irlanda.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#2 Respondiendo a: Turambar
Mmmm
El Quenya seria el idioma primigenio que tuvieron los Eldar. Al quedarse una parte en la Tierra Media la lengua de estos fue evolucionando por separado a la de los Eldar que partieron a las Tierras Imperecederas, y asi surgió el Sindarin.
Por cierto, Tolkien se basó para el Quenya en el...
...me podrías decir cómo se pronuncia un palabra élfica que lleva "ch"?Gracias : )
(Mensaje original de: Ëarel)
#3 Respondiendo a: Anónimo
Y ya que estamos...
...me podrías decir cómo se pronuncia un palabra élfica que lleva "ch"?Gracias : )
(Mensaje original de: Ëarel)
Creo recordar que, en los Apendices de ESDLA, Tolkien dice que la "ch" se pronuncia como en la palabra inglesa church
Claro que no estoy seguro si se referia al Sindarin o al Quenya, o incluso a ambos.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aiya! En que se diferencia la lengua quenya y sindarin?Ambas son élficas,no?Saludos.
(Mensaje original de: Ëarel)
Quería decirte algo más acerca de estos idiomas, aunque sigue siendo muy poco.
Antes de que los elfos partieran a Aman, casi todos los autores están de acuerdo en que el idioma que usaban los elfos no era ni Quenya ni Sindarin: algunos lo llaman protoélfico, otros elfico originario...
Una vez que los Noldor, Vanyar y parte de los Teleri viajan a Aman comienza la separación real (pues los elfos de Aman pasan allí miles de años): el protoélfico evoluciona en Aman al Quenya y en la Tierra Media al Sindarin. Sin embargo en Aman la evolución es mucho más lenta que la sufre el protoélfico en la Tierra Media, y por ello es bastante más cercano al élfico primigenio.
Cuando los Noldor regresan a la Tierra Media y se revela a Thingol (rey de los elfos de la Tierra Media) la matanza entre parientes, éste prohibe que se hable en Quenya en público, por lo que con el paso del tiempo queda como una lengua muerta (como el latín en nuestros días) que sólo es hablada en ritos ceremonionales y eventos especiales. Además ya sólo se transmite su conocimiento a través de los libros, por lo que su evolución frena en seco.
Esto te ayudará a entender por qué en ocasiones se habla en Quenya y otras en Sindarin.
En cuanto a la pronunciación de la "ch" ni siquiera creo que exista en el Quenya, sólo en el Sindarin (y éste lo desconozco casi por completo
). Pero si conoces algún caso dímelo...Namis!!
#5 Respondiendo a: Fingolgin
algo más...
Quería decirte algo más acerca de estos idiomas, aunque sigue siendo muy poco.
Antes de que los elfos partieran a Aman, casi todos los autores están de acuerdo en que el idioma que usaban los elfos no era ni Quenya ni Sindarin: algunos lo llaman protoélfico, otros elfico originario......
...Elrond,Arwen y todos los elfos de ESDLA hablan en sindarin,no?(perdonad que sea tan pesada pero es que soy de razonamiento lento ; ) )
Tenna rato
(Mensaje original de: Ëarel)
#6 Respondiendo a: Anónimo
Entonces...
...Elrond,Arwen y todos los elfos de ESDLA hablan en sindarin,no?(perdonad que sea tan pesada pero es que soy de razonamiento lento ; ) )
Tenna rato
(Mensaje o...
la mayoría hablan el Quenya en los diálogos que puedas leer en los libros o escuchar en las pelis. Hay varias razones para ello (perdona, antes di por sentadas algunas cosas): la zona de la Tierra Media en que gobernaba Thingol y habitaban la mayoría de los elfos (Beleriand) es engullida por las aguas, por lo que al trasladarse a la parte en la que se desarrolla la historia de ESDLA hay un nuevo status quo en la que los pueblos Noldor son los más importantes (junto con el pueblo Teleri de Círdan).
Por otro lado ten en cuenta que los Noldor eran un pueblo quenya-parlante (Elrond y Galadriel son elfos Noldor), si bien como te dije antes el uso del Quenya había disminuido mucho. Pero dado que ahora las relaciones con pueblos de elfos de otros linajes eran menores, el Quenya debía ser usado con mayor frecuencia dentro de sus propios "hogares" (Rivendel, Lothlórien).
Así, tienes muchos ejemplos de Quenya a lo largo de la historia de ESDLA: el saludo de Frodo a los primeros elfos que encuentra en el libro (Elen sila lumenn' omentielvo), el juramento que Aragorn dice en su coronación (Et Eärello Endorenna útulien; Sinome maruvan ar Hildinyar tenn' Ambar-meta), Frodo convocando la luz de Eärendil en el Antro de Ella-laraña (Aiya Eärendil Elenion Ankalima)... Estos tres ejemplos son de uso formal del lenguaje, pero en la mayoría de los diálogos de las pelis se usa el Quenya.
Un ejemplo de Sindarin (en las pelis): Saruman provocando la ira del Caradhras en LCDA desde lo alto de su torre.
Namis! (y perdona por el lío!
).
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aiya! En que se diferencia la lengua quenya y sindarin?Ambas son élficas,no?Saludos.
(Mensaje original de: Ëarel)
Vamos a aclarar algunas incorrecciones...
La lengua original de los Elfos no fue el Quenya si no el Élfico Primitivo, que tuvo dos etapas:
A) El Primitive Quendian (Quendian Primitivo), fue la primera lengua que utilizaron los Elfos para comunicarse, a orillas del Cuiviénen. Esta lengua es el origen de todas las demás más tarde empleadas por los Quendi (Eldar & Avari) y de la que por desgracia sólo se conocen unas pocas formas.
B) El Eldarin Común es el antecesor de todas las lenguas Eldarin, tales como el quenya o el sindarin, no de las Avarin. Esta era la lengua hablada por aquellos que emprendieron el Gran Viaje hacia el oeste siguiendo a Oromë, y desarrollada a partir del Quendian Primitivo durante su larga marcha hacia el mar (que duró aprozimadamente 150 años)
El Quenya no se desarrolló hasta que los Vanyar y los Noldor llegaron a Aman, allí el Eldarin común se convirtió en Quenya antiguo. A instancias de los Valar, que pidieron a los Eldar que "creasen palabras nuevas en la bella lengua de los Eldar", así lo hicieron los Noldor, acuñando nuevos términos, harmonizando sonidos, desarrollando otros.
Existían 2 dialectos del quenya: vanyarin y noldorin, y este último es el que se conoce en la Tierra Media.
El quenya, en su variante noldorin, fue llevado de vuelta a la TM por los Exiliados, pero su uso fue prohibido en Beleriand por Elu Thingol al conocer éste la matanza de Alqualondë. No sólo por motivos políticos y personales, si no por otros de tipo práctico - ya que los Sindar parecían tener dificultad en aprender esta lengua tan diferente de la suya - fue que los Noldor aprendieron la lengua gris.
Poco a poco el quenya fue perdiendo uso hasta quedar relegado a ser un lenguaje casi ceremonial y usado en muy pocas excepciones (si bien su uso perduró algo más en Gondolin).
Tolkien basó esta lengua principalmente en el finés.
Sindarin, la lengua de los Elfos grises es descendiente del Eldarin común, pero muy diferente al quenya.
Sufrió cambios mucho más radicales que el Quenya o el Lindalambe (Telerin de Aman) debido a su vinculación a una tierra siempre cambiante como la mortal. Al igula que ocurrió co el Nandorin y con el Doriathrin (si acaso se le considera una lengua independiente del Sindarin y no el Sindarin de Doriath)
Al contrario que el Quenya, lengua declinada, el Sindarin se basa en mutaciones típicas de las lenguas celtas, como el galés, idioma en el que Tolkien basó su Sindarin.
En la trilogía, TODO diálogo en lenguas elfas es en SINDARIN, y sñolo en 3 ocasiones se utiliza el quenya:
*"Namárië" (Galadriel a Aragorn)
*"Aiya Eärendil elenion ancalima!" (Frondo enfrentándose a Shelob blandiendo el vial de Galadriel)
*"Et Eärello Endorenna utúlien. Sinome maruvan ar Hildinyar tenn´ Ambar-Metta" (Juramento de Elendil / Coronación de Aragorn en Minas Tirith)
HoF
(Mensaje original de: House_of_Fëanor)
#8 Respondiendo a: Anónimo
Puntualización
Vamos a aclarar algunas incorrecciones...
La lengua original de los Elfos no fue el Quenya si no el Élfico Primitivo, que tuvo dos etapas:
A) El Primitive Quendian (Quendian Primitivo), fue la primera lengua que utilizaron los Elfos para comunicarse, a orillas de...
Disculpas por haberme olvidado de esto después de un mensaje tan largo
ch no existe en quenya, y en sindarin se pronuncia como la j en castellano.
HoF
(Mensaje original de: House_of_Fëanor)
#9 Respondiendo a: Anónimo
Pronunciación de 'ch'
Disculpas por haberme olvidado de esto después de un mensaje tan largo
ch no existe en quenya, y en sindarin se pronuncia como la j en castellano.
HoF
(Mensaje original de: House_of_Fëanor)
Hola House_of_Fëanor. Sólo quería decirte dos cosas:
-creo que en tres cuartas partes de tu post estamos de acuerdo, pues creo que nadie ha afirmado que el Quenya fuera el idioma élfico originario (simplemente he simplificado tu apartado A y B en el que he llamado protoélfico como muchos autores hacen) y creo que tampoco hay confusión ni desacuerdo en lo referente a como evolucionan el Quenya y el Sindarin a partir de el élfico primigenio.
-tienes razón en tu parte final: en las películas el utilizado es el Sindarin, y el Quenya en las tres veces que mencionas. Es que curiosamente (también si lees mi post) son dos de los tres ejemplos de Quenya que he puesto. Son frases tan representantivas que han sido las que se me han quedado grabadas y por eso caí en el error de generalizar el Quenya a toda la peli. He mirado en la sección "guión" y efectivamente el resto de los diálogos son en Sindarin. Sin embargo no lo veo sentido a que elfos Noldor hablen Sindarin entre sí (tal vez sea por lo que comenté de que como el Quenya es una lengua muerta, por aquel entonces los elfos que no eran Altos Elfos aprendían directamente el Sindarin y sólo estudiaban el Quenya como añadido a sus conocimientos; o simplemente capricho de los guionistas). Si conoces la razón me gustaría que me la explicases. Gracias
Namis!
#10 Respondiendo a: Fingolgin
Puntualización
Hola House_of_Fëanor. Sólo quería decirte dos cosas:
-creo que en tres cuartas partes de tu post estamos de acuerdo, pues creo que nadie ha afirmado que el Quenya fuera el idioma élfico originario (simplemente he simplificado tu apartado A y B en el que he llamado protoélfico como m...
quería disculparme a Ëarel por tanto lío y relio (en el libro apenas hay diálogos en élfico y algún que otro poema o canción y en la peli han metido, tarde me he dado cuenta, muchos diálogos en Sindarin). Por cierto HOF, no tengo el libro a mano, pero seguramente lo sepas: ¿el lamento de Galadriel es Quenya o Sindarin? Es que ahora no recuerdo más que el contenido traducido, y si es en Sindarin ya me meto un tiro
Namis!
#11 Respondiendo a: Fingolgin
uppsss...también...
quería disculparme a Ëarel por tanto lío y relio (en el libro apenas hay diálogos en élfico y algún que otro poema o canción y en la peli han metido, tarde me he dado cuenta, muchos diálogos en Sindarin). Por cierto HOF, no tengo el libro a mano, pero seguramente lo sepas: ¿el l...
Fingolgin,
He de pedirte disculpas porque al leer tu post, tal vez con demasiado prisa de entrada, leí que "el idioma primitivo de los Elfos era el Quenya"... y no, no lo afirmabas. Por lo tanto, te pido que me disculpes.
Yo no he dicho que el Quenya sea una lengua muerta, pero sí de escaso uso.
Pero volviendo al sindarin:
Veamos, a la llegada de los Exiliados a Beleriand, una vez mencionado que en el Mereth Aderthad, habiendo pasado sólo veinte años desde el regreso de los Noldor a la TM y después de la prohibición de Elu Thingol, Tolkien dice (perdón por el inglés, pero no tengo los libros en castellano):
"the Exiles took the Sindarin tongue in all their daily uses, and the High Speech of the West was spoken only by the lords of the Noldor among themselves. Yet that speech lived ever as a language of lore, wherever any of that people dwelt" (Los Exiliados adoptaron el sindarin en su vida diaria, y la Alta Lengua del Oeste fue solo hablada por los señores de los Noldor y entre ellos . Y fue así que esta lengua pervivió como un lenguaje de sabiduría, allí donde esta gente habitara.) Asì que adoptan el sindarin, aunque se continúe usando con mucha menos frecuencia el quenya.
Con referencia a Gondolin, en el Silmarillion, WJ, CI, se menciona que Turgon decidío llamar a la ciudad Ondolindë en la lengua de los Elfos de Valinor, pero su nombre más común era en su forma “sindarinizada”, Gondolin, la Roca Escondida. En esta ciudad, el quenya se había convertido en una lengua de libros para la mayoría de la gente, y que como los otros Noldor, utilizaban el sindarin como lengua cotidiana, a excepción de la Casa de Turgon en la se hablaba el quenya, que era la lengua madre de Eärendil.
El sindarin también es usado ampliamente por los Edain, que en su mayoría no concen el quenya (en CI, Tuor hace referencia a la lengua que se usa en la Casa de Turgon y que no puede entender)
Así que durante la Primera Edad, antes de la Guerra de la Ira, tenemos a un quenya como lengua con un carácter casi puramente académico y ceremonial, y que ya no es lengua madre.
Antes del comienzo de la Segunda Edad muchos Noldor quenya-parlantes retornan a Aman, y mientras tanto el sindarin continua expandiéndose en Númenor, donde se utilizaba ampliamente (el quenya, una vez más, tiene un uso académico y ceremonial) y es usado como lengua cotidiana por las comunidades silvanas, en detrimento de sus propias lenguas, Nandorin y Danian.
El último Alto Rey de los Noldor, Erenion Gilgalad, nació en una comunidad mixta y siempre convivió con gente que hablaba sindarin, por lo que aún aceptando que el Quenya le fue enseñado, la lengua que utilizaba habitualmente no era esta.
Galadriel podría hablar Quenya y seguro que lo hacía, pero habitualmente... hasta cierto punto: su marido, Celeborn era Sinda, como lo era en parte su hija y muchos de los que componían su casa (por supuesto junto con Noldor), y a los que se le unieron posteriormente Elfos silvanos... que hablaban la lengua gris.
Elrond, como hijo de Eärendil y Elwing, podría haber aprendido el Quenya de su padre, o puede que de Maglor, pero en su Casa había, probablemente, más Sindar que Noldor (entre los que habría bastantes para los que el quenya no era una lengua materna y que no usaban habitualmente).
Los otros señores de los Elfos son Sindar, así no hay nada más que decir sobre ellos.
Resumiendo, de entrada los hablantes del quenya son una minoría desde su llegada a la TM, donde la gran mayoría habla sindarin. Por diferentes motivos, los noldor aprenden la lengua gris y la utilizan de forma cotidiana, “relegando” por falta de uso , y también por la prohibición de Elu Thingol, al quenya a un papel académico y ceremonial, aunque en algunas de las Casa de alcurnia aún se siga usando. Mueren muchos quenya-parlantes en la Primera Edad, otros regresan a Aman tras recibir el perdón de los Valar. El sindarin continúa su expansión, mientras que el quenya sigue siendo considerado como académico y ceremonial. Los grandes señores de los Noldor viven en comunidades de mayoría sindarino-parlante, el número de Noldor es cada vez menos, y sus propias familias son mixtas...
No sé qué opinarás tú... para mí está claro que el quenya, que no se puede denominar “lengua muerta”, se utilizaba en contadas ocasiones, pero básicamente era el sindarin lo que se hablaba mayoritariamente en estas comunidades.
HoF
(Mensaje original de: House_of_Fëanor)
#11 Respondiendo a: Fingolgin
uppsss...también...
quería disculparme a Ëarel por tanto lío y relio (en el libro apenas hay diálogos en élfico y algún que otro poema o canción y en la peli han metido, tarde me he dado cuenta, muchos diálogos en Sindarin). Por cierto HOF, no tengo el libro a mano, pero seguramente lo sepas: ¿el l...
El Namárië es en Quenya...
HoF
(Mensaje original de: House_of_Fëanor)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aiya! En que se diferencia la lengua quenya y sindarin?Ambas son élficas,no?Saludos.
(Mensaje original de: Ëarel)
Hola!! Me preguntaba si alguien sabe cuando se actualizará el curso de Quenya Hilya Nin!.
Gracias de antemano,
Macarena
(Mensaje original de: Macarena)
#13 Respondiendo a: Anónimo
Puntualización
Fingolgin,
He de pedirte disculpas porque al leer tu post, tal vez con demasiado prisa de entrada, leí que "el idioma primitivo de los Elfos era el Quenya"... y no, no lo afirmabas. Por lo tanto, te pido que me disculpes.
Yo no he dicho que el Quenya sea una lengua muerta, pero...
me has convencido
; pero sólo dos cositas más---> Te preguntaba por "El Lamento de Galadriel" no por la despedida (Namarië) que por supuesto es Quenya. De El Lamento me acuerdo sólo de algo del contenido (Galadriel llora por lo que será de Lothlorien, se pregunta que barco irá a recogerla a la orilla del mar...) y me resultaría muy curioso, incluso contradictorio que fuese en Sindarin (sigo pensando que sobreutilizado en la película), pues Galadriel conoce perfectamente el Quenya y sí es su lengua materna.En cuanto a que el Quenya es una lengua muerta, no confundas esto con lengua desparecida o totalmente en desuso; una lengua muerta es aquella que sólo se transmite a través de los libros y que forma más parte de la cultura que del uso ordinario. Yo pensaba que para los Noldor más antiguos no lo era, pero ya veo que sí...
Namis!! y encantado de debatir contigo
#10 Respondiendo a: Fingolgin
Puntualización
Hola House_of_Fëanor. Sólo quería decirte dos cosas:
-creo que en tres cuartas partes de tu post estamos de acuerdo, pues creo que nadie ha afirmado que el Quenya fuera el idioma élfico originario (simplemente he simplificado tu apartado A y B en el que he llamado protoélfico como m...
En Finlandia se habla el suomi, no el finés. Es lo mismo que decir que en Honduras se habla el "hondureño" en vez de el español.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#14 Respondiendo a: Fingolgin
bien, bien...
me has convencido
Galadriel´s Lament (Lamento de Galadriel) es como se conoce al Namárië. Tolkien también lo llamó Farewell (Namárië) en RGEO. Algunos, debido a un error en una de las ediciones de LotR, por ejemplo una de las que yo tengo, cita otro nombre Song of the Elves beyond the Sea (Canción de los Elfos allende el Mar) en referencia al Namárië. Pero esto es incorrecto, ya que en todo el material conocido Tolkien jamás usa este título, siendo con toda probabilidad otro alternativo para Galadriel´s Song of Eldamar (La Canción de Eldamar en castellano?), que es a la que te refieres.
En el original está en inglés, así que aquí seguro que está en castellano.
No se hace mención explícita a la lengua utilizada por Galadriel, pero es muy probable que fuera Westron, y en el caso dudoso de ser alguna de los Elfos, yo diría que Sindarin.
Por qué? Si usa la lengua común se explica que todos entiendan lo que canta, ya no hay mención de lo contrario.
Y si es Sindarin, (cosa que dudo porque la mayoría de las veces que uno de los personajes utiliza una de estas lenguas, Tolkien lo señala... ), Frodo hubiese entendido parte del poema, y cuando Galadriel canta en Quenya, no lo hace:
But now she sang in the ancient tongue of the Elves beyond the Sea, and he did not understand the words: fair was the music, but it did not comfort him.
(Y ahora ella cantaba en la antigua lengua de los Elfos allende el Mar, y él [Frodo] no comprendía las palabras: hermosa era la música, pero no le comfortaba)
Siento discrepar, pero la lengua gris no está sobreutilizada en la película. El error sería haber tenido a los Elfos de la TM hablando quenya a la primera de cambio.
El uso del Quenya, una vez más, en la TE era escaso, no cotidiano, y estaba relegado a los campos que ya mencioné en mi mensaje anterior, el ceremonial y el del estudio. Ni los señores de los Elfos, Noldor o no, lo utilizaban habitualmente, ni lo hacían así en Gondor.
Por cierto, una lengua muerta, en el sentido propio es "la que antiguamente se habló y no se habla ya como propia y natural de un país o nación", no tiene que ver con transmitirse por libros. En ese sentido, el quenya sí es una lengua muerta en la TM, pero refiriéndonos a su uso... desde luego que no, por muy escaso que sea.
HoF
(Mensaje original de: House_of_Fëanor)
#19 Respondiendo a: Turambar
Suomi
En Finlandia se habla el suomi, no el finés. Es lo mismo que decir que en Honduras se habla el "hondureño" en vez de el español.
Por qué no vas a la página de la Rae y le echas un vistazo y luego me lo cuentas?
Por cierto, cuando hablás en castellano dices "yo hablo inglés" o "yo hablo English"?
Porque igual de incorrecto es decir "yo hablo suomi" que es el nombre de la lengua oficial de Finlandia... pero en su propio idioma.
HoF
(Mensaje original de: House_of_Fëanor)
#15 Respondiendo a: Anónimo
bien, bien...
Galadriel´s Lament (Lamento de Galadriel) es como se conoce al Namárië. Tolkien también lo llamó Farewell (Namárië) en RGEO. Algunos, debido a un error en una de las ediciones de LotR, por ejemplo una de las que yo tengo, cita otro nombre Song of the Elv...
Siento haberte hecho escribir un mensaje tan largo para no recibir mi respuesta. La culpa es mía porque creo que la he vuelto a piciar
. Vamos a ver, el poema al que yo me refiero (que creí que se llamba el Lamento de Galadriel) está en élfico en el libro, en el capítulo "Adiós a Lothlorien". Si me dices un versito ya sé si es Quenya o Sindarin (¡es que no recuerdo ni un sólo verso!).En cuanto al resto, nuevamente de acuerdo contigo.
Espero que esta vez sea la vencida!!
Namis!!
#16 Respondiendo a: Fingolgin
pues sigo confundido entonces, jeje
Siento haberte hecho escribir un mensaje tan largo para no recibir mi respuesta. La culpa es mía porque creo que la he vuelto a piciar
Vamos a ver, parece que estás de broma...
Se puede saber de qué poema en la lengua de los elfos me estás hablando?
En el capítulo 8, "Adios a Lórien", sólo hay un poema en cualquiera de estas lenguas, que es el Namárië o Lamento de Galadriel, y que es en quenya: "Ai! laurië lantar lassi súrinen, Yéni únótimë ve rámar aldaron!
El otro poema, sobre el que escribí en mi mensaje anterior, Canción de Eldamar está en inglés en el original, así que aquí tiene que estar en castellano. Supongo que en castellano comienza algo así:
"Canté sobre las hojas, sobre hojas de oro, y hojas de oro allí crecieron.
Sobre el viento canté, un viento allí se levanto, y en las ramas sopló..."
Te recomiendo que vuelvas a leer el libro, a ver si te aclaras...
HoF
(Mensaje original de: House_of_Fëanor)