#33 Respondiendo a: Edhel-dûr

Te corrijo....

... porque creo que estás equivocado.

Creo que Tolkien sí hace referencia a un posible origen independiente en varias citas como por ejemplo esta:

"...los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompién...

#45 Respondiendo a: Turambar

Guan momen plis

Ahora que me doy cuenta ¿porque le das validez a una frase de Frodo y en cambio se la quitas a una de Barbol?

#38 Respondiendo a: Turambar

No es tan sencillo

Dices que si Tolkien le hubiera querido dar origen elfico lo hubiera dicho. Pero es que lo dijo, para luego desdecirse, y luego dejar la incognita. Por cada cita que tu encuentres en contra yo puedo buscar otra a favor y en siempre vamos a discutir sobre cual tiene validez sobre...

O tal vez sí lo es :·)

Tolkien no dejó claro el origen de los Orcos, es la única conclusión a la que podemos llegar objetivamente, pero eso no quita que existan opciones con más posibilidades para ese origen, y una de ellas es la que sean una raza por sí misma. Y, la verdad, es la posibilidad que, personalmente, más me convence, pues no le veo "peros" ni tiene contradicciones como la del origen élfico (por algo la desecharía Tolkien aunque a vosotros esto no os importe) o la del origen humano (que mira tu, tampoco cambió nada al respecto, por lo que los Orcos siguen apareciendo antes que los Hombres)... Y no, para mi no echa nada por tierra.

Y ahora me gustaría que me explicaras eso de: "Para que cuadrara Tolkien tenia que haber reestructurado toda la cuenta de los años y no lo hizo, o no lo quiso hacer, o lo quiso hacer y no tuvo tiempo ni fuerzas.", pues francamente, no sé por dónde vas .

Un saludo, desde La casita de Illuin

#36 Respondiendo a: Zigûr

Correcciones

En primer lugar.....

Bien, es cierto, lo reconozco, no dices que en la carta 153 no se hable de elfos, así que disculpa. Pero, puesto que hablas de la similitud entre Elfos y Trolls cuando en esa misma carta se habla de imitación y expones ese argumento para decir que ambas criatur...

#46 Respondiendo a: Elfa Árwena

Pos guan momen XDXDXD

¿Que se la quito a la de Bárbol? ¿Que YO se la quito a la de Bárbol? :O :O :O

Estoooo... Turambar, esa pregunta se la deberías hacer a Tolkien, pues fue él el que lo dijo:
"Bárbol es un personaje de mi historia, no yo; y aunque tiene una gran memoria y cierta sabid...

Pues lo mismo para Frodo ¿no?

Solo me ha llamado la atencion que sabiendo que Tolkien dijo que sus personajes no lo saben todo si le des una fundamentacion a esas palabras de Frodo.

Por cierto, a mi si me importa lo que dijera Tolkien al respecto de todo esto y no entiendo la "virulencia" :O (y remarco el entrecomillado) del mensaje de un poco mas arriba. Aunque imagino que es que nos dejamos llevar por estos temas que tanto nos gustan. Y lo de "no se por donde vas" es muy sencillo. Solo queria decir que no hay una conclusión posible que se desprenda de los textos y al final siempre va a ser un ejercicio de interpretación. Cosa que por otro lado disfruto enormemente

Un saludo Elfa Arwena y gracias por estos buenos momentos de debate Parece que el foro ha llegado, o vuelto seria mas correcto, a una dinamica que me ilusiona bastante.

#47 Respondiendo a: Turambar

Pues lo mismo para Frodo ¿no?

Solo me ha llamado la atencion que sabiendo que Tolkien dijo que sus personajes no lo saben todo si le des una fundamentacion a esas palabras de Frodo.

Por cierto, a mi si me importa lo que dijera Tolkien al respecto de todo esto y no entiendo la "virulencia" :O (y...

¡Norl! ¡Para Frodo norl! XD

Pues eso, tal y como dije más arriba, Tolkien distingue entre lo que dice Bárbol, (quien no lo sabe todo) y lo que dice Frodo quien en este caso sí que sabe pues: "El sufrimiento y la experiencia (y posiblemente el Anillo mismo) le dieron a Frodo mayor comprensión"
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 153)

Y con respecto a lo de la "virulencia"... pues :O nusé... será eso, que me dejo llevar fácilmente cuando me meto en estos temas, que me encantan Y te aseguro que mi pregunta va con toda la buena intención, pues no entendía (y de hecho sigo sin entender ) qué tiene que ver el que los Orcos sean una especie independiente con lo que tu decías de reestructurar la cuenta de los años y demases...

Gracias a ti también Turambar por debatir , que la verdad, hacía demasiado tiempo que no podía seguir un debate en condiciones .

Un besote, desde La casita de Illuin por unas horas... que dentro de nada salgo para Rohan .

#10 Respondiendo a: Hildigrim Tuk

¿Por qué no?

Yo creo que sí, que si los orcos pueden ir a Mandos los trolls y otros seres pueden ir también. Supongo que también se valorará si el bicho en cuestión ha sido un buen orco (según los parámetros de lo que signifique ser un "buen" orco) o troll o lo que sea.

Respecto a Ella no me...

Yo creo que no

En El Hobbit, las arañas, los lobos y las chinches tienen alma, hablan, cantan, ponen la mesa e incluso toman el té, pero en ESdlA me temo que Ella Laraña, a pesar de ser "alguien" importante, no pasa de ser un animal, aunque con pedigree. Y sobre los Trolls... no los veo del todo racionales, y menos aún bautizando a sus hijos con nombres como Guillermo o Alberto

#52 Respondiendo a: Turambar

Fisica y Quimica

Por ponerte un ejemplo, en quimica A y B pueden combinarse para dar C, pero C es altamente inestable y vuelve a A y B por separado. Durante el tiempo que dura el enlace es realmente C. Siento no poder darte ejemplos concretos pero hace 15 años que no doy Quimica.

En cuanto a mue...

Reacciones reversibles :·D

Tu no te preocupes que yo te entiendo, porque la quimica y yo hace mucho que no nos separamos .

Sobre lo que dices, es cierto, es realmente C pero, si su duración es pequeña no tiene tiempo de combinarse con otros elementos . Vámos, que sigo sin verlo como una verdadera encarnación en el hröa, yo creo que los Orcos si lo estaban realmente.

Sobre la frase de Tolkien, por lo que tu dices....... entonces si que se hereda la corrupción. Es que, verás, yo entiendo que Tolkien dice que no en esa frase, y eso es lo que no entiendo, sabiendo además que los Orcos si se reproducen, vámos, que creo que Tolkien se contradice.

Yo siempre he pensado que Morgoth también pudo crear a sus propias criaturas, pero no los Orcos, sino lo Trolls. Tolkien dice de ellos en las Cartas que el hecho de que hablen no implican que tengan "alma" y que realmente no muestran sentimientos, sino más bien instintos. Además, dice de ellos:

De los Trolls no estoy seguro. Creo que son meras "imitaciones" y, por tanto (aunque aquí, por supuesto, sólo estoy utilizando elementos de una mitología bárbara sin metafisica "consciente"), se vuelven meras imágenes de piedra cuando no están en la oscuridad.

Siempre me llamó la atención que los Trolls se vuelvan de piedra cuando no están en la oscuridad, porque me recuerda mucho a lo que le pasaba a Aulë con los Enanos, que no tenían voluntad propia y solo podían vivir del ser de Aulë, quedándose quitetos cuando el no pensaba en ellos. Pero, al contrario que pasó con los Enanos, que Eru les dió un feär, nunca lo hizo con los Trolls. Esto lo que entiendo yo de esta frase .

Saludos desde las Quebradas del Norte

PD: siento haber tardado tanto en contestar :P

#56 Respondiendo a: Idril_Itarille

Sí, claro

Estoy de acuerdo en que ese punto no queda completamente aclarado, pero como católico, a Tolkien tenía por fuerza que repelerle el que existiesen seres con fëa sin ninguna posibilidad de salvación individual. Por eso deja la puerta abierta a una posible salvación individual de los Orco...

#45 Respondiendo a: Turambar

Guan momen plis

Ahora que me doy cuenta ¿porque le das validez a una frase de Frodo y en cambio se la quitas a una de Barbol?

Sigo sin estar de acuerdo

En fins, me he perdido medio debate en este par de dias, pero bueno .

Volviendo al temilla .

No me puedes decir que el origen élfico de los Orcos es una leyenda . Fue una realidad durante mucho tiempo en toda la obra de Tolkien, que luego quiso cambiar porque fue él mismo el que vió ciertas inconcruencias en ese posible origen .

Luego, si Tolkien pensó el origen de una raza independiente, lo hizo posteriormente y eso implicaría una serie de cambios que no hizo: tiene que haber un despertar de los Orcos que no está escrito y debría ser antes que el de los Hombres, y también tendrían que existir Orcos por si mismos, sin corromper, sino estamos contradiciendo el hecho de que Melkor no pueda corromper toda una raza.

Además, no hay textos que narren esa posibilidad. Quiero decir que decriban esa historia, no una cita en la que pueda parecer una referencia.

Sobre la frase que dice que eran una raza preexistente, yo no creo que en esa frase vaya implícito un origen independiente como raza, porque si fueran Elfos también hubieran sido preexistentes..... eso si, preexistentes como Elfos :P.
Porque, si está recalcando el pre- es porque ha habido un cambio que lo ha hecho distintos, con lo cual, a mi me parece más lógico que antes fueran algo distinto a lo que ahora eran. Sino, lo lógico sería que hubiera dicho que "eran seres que existían sobre los que el Señor Oscuro ejerció su poder" .

También es verdad lo que dice Turambar, realmente no nos podemos "fiar" de las palabras de Frodo, por lo que el mismo dice:

"La Sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los orcos, pero los malogró y los pervirtió; y si están vivos, tienen que vivir como los otros seres vivos."

Ni él mismo está seguro de lo que dice, es solo una suposición, probablemente por el poder del Anillo, pero aún así, no tiene una validez de peso esa frase.

Otra cosa que no entiendo, es porque nadie le hace caso a esta cita, jo :

Ésta, pues, parece ser la opinión final de mi padre sobre la cuestión: los Orcos se criaron a partir de los Hombres (Anillo de Morgoth - La Transformación de los Mitos

Es que lo dice muy claro......... Además, existe un texto en el que el mismo Tolkien desarrolla esa idea, y dice:

Pues aunque no se conoce cuando despertaron los Hombres, aún los maestros que lo sitúan más pronto, no le asignan una fecha muy anterior al inicio de la Gran Marcha, en verdad no lo bastabte anterior como para que los Hombres se corrompieran en Orcos................. Pero aunque los Hombres encuentren cierto consuelo en ello, la teoría sigue siendo la más probable. Concuerda con todo lo que se sabe de Melkor, y de la naturaleza y comportamiento de los Orcos, y de los Hombres. (Anillo de Morgoth - La Transformación de los Mitos).

En este texto se habla del adelantamiento del despertar de los Hombres para que pudieran encajar con la época en la que aparecieron los Orcos, y no era un cambio fácil, desde luego, pero al menos tenemos constancia de que lo pensó. Pero Claro, este texto es de 1969 y Tolkien murió solo 4 años después .

Saludos desde las Quebradas del Norte

PD: no veas como me he enrrollao

#57 Respondiendo a: Diamante d Quiebra L

Esteeeee....

..... precisamente porque yo tampoco lo veo tan claro estaba dándo mi punto de vista sobre la frase, en especial sobre el hecho de que no pueda heredarse esa corrupción, como le decía un poco más arriba a Turambar, sabiendo de antemano que los Orcos tienen descendencia, y creo que eso...

#58 Respondiendo a: Lugburzz

Entonces....

...eso sería una posibilidad (que hasta ahora descartaba) de que esa teoría de orcos torturados sea coherente.

Aun reconociendo que hay un hilo argumental bastante sólido y apoyado en citas sobre la posibilidad de que los Orcos fueran una raza "persé" es decir, no derivada de...

Exacto

Esa es la dificultad principal: la imposibilidad de heredar la corrupción, la condenación sin remisión de seres con fëa. La única posibilidad de salvar este obstáculo está en la carta 153, en considerar que los orcos no heredan realmente esa corrupción sino que pueden salvarse individualmente (por difícil que parezca).

Saludos desde altamar

#34 Respondiendo a: Turambar

Incongruencia

"...los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos. ...constituyen sobre todo una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corrompidas..."

"Melkor es incapaz d...

#39 Respondiendo a: Elfa Árwena

O tal vez sí lo es :·)

Tolkien no dejó claro el origen de los Orcos, es la única conclusión a la que podemos llegar objetivamente, pero eso no quita que existan opciones con más posibilidades para ese origen, y una de ellas es la que sean una raza por sí misma. Y, la verdad, es la posibilidad que,...

#40 Respondiendo a: Edhel-dûr

Claro que lo dudas.

Hombre, pues sí que dudas que los Orcos sean Encarnados (en mayúsculas) por lo que dijiste más arriba:

"Mmmmm, como que no. No es posible. Si Eru crea a los Orcos, unas criaturas con fëa, estaría creando a un nuevo hijo de Eru (una criatura con fëa y hröa, un encarnado)........

#48 Respondiendo a: Elfa Árwena

¡Norl! ¡Para Frodo norl! XD

Pues eso, tal y como dije más arriba, Tolkien distingue entre lo que dice Bárbol, (quien no lo sabe todo) y lo que dice Frodo quien en este caso sí que sabe pues: "El sufrimiento y la experiencia (y posiblemente el Anillo mismo) le dieron a Frodo mayor comprensión...

Para entender más....

No sé si habrás leído el post “Sigo por aquí más.....” que está situado un poco más arriba de este. Te invito a hacerlo si gustas. Allí respondo a lo que creo que se refería Turambar a lo de reestructurar la Cuenta de los Años y demases.

Más o menos decía que si los Orcos fueran Eruhíni en algún momento tendría que aparecer en Arda como tales. Y claro éstos serían los Segundos Nacidos en lugar de los Hombres... así que esto ya habría que cambiarlo. Pero además digo yo que entonces tendría que explicar un poco sus relaciones con los Primeros Nacidos y con los Terceros que estarían por venir, a menos que estos Hijos de Eru fueran unos “repudiados”. Y luego explicar el por qué de su “caída” y corrupción. Esto sería lo más coherente de acuerdo a los otros Hijos de Eru.

Yo creo que el hecho de que los Orcos fueran Eruhíni supondría un cambio mucho mayor en su “legendarium” que si los Hombres tuvieran que despertar antes.....

Saludos

#53 Respondiendo a: Diamante d Quiebra L

Reacciones reversibles :·D

Tu no te preocupes que yo te entiendo, porque la quimica y yo hace mucho que no nos separamos .

Sobre lo que dices, es cierto, es realmente C pero, si su duración es pequeña no tiene tiempo de combinarse con otros elementos . Vámos, que sigo sin verlo como una v...

#41 Respondiendo a: Zigûr

Esteee Edhel-dûr....

No dudo en que los Orcos sean encarnados.

En el párrafo que citas estaba “hablando en voz alta”, decía que si Eru crea a una criatura con fëa y hröa sería un encarnado, un Mirröanwi, y además un hijo de Eru, un Eruhíni, y te decía que esto no era posible. No es posible, no...

#42 Respondiendo a: Edhel-dûr

Esteeee Zigûr.

Que la cosa no es así. Que yo ya te he puesto una cita que dice que los Orcos son Encarnados y te vuelvo a recordar que Encarnado = Eruhíni, esto es indiscutible. Esto es como si me dices que sí, que Aragorn es un Dúnadan pero que no es un Hombre porque no he encontrado una cita que...

Esteee Edhel-dûr (2).........XD

Me parece que no nos entendemos :P XD

No digo que los orcos no son Mirröanwi. Si los orcos no son animales, por fuerza, tienen que ser encarnados. Todo dependería de si creyésemos en el origen animal o no lo hiciéramos. Motivos para hacerlo en un caso y en otro habrían, incluso en el mismo período de tiempo (Transformación de los Mitos).

Pero, ya digo, no discutiremos por eso. Yo también opino que los orcos debían tener fëa porque creo en cierta racionalidad de sus actos y comportamiento. En esto estamos de acuerdo.

Respecto a si los Mirröanwi serían Eruhíni.... Pues en su sentido más estricto (o más amplio, según se mire) sí, claro, ¿cómo no iban a serlo?. Si sólo Eru puede otorgar fëar todos aquellos que tengan serían Hijos suyos. Pero, pregunto: ¿Serían conocidos así? ¿Serían reconocidos así?
Me explico: Los Hombres son animales, animales racionales, pero animales, y ¿cuando alguien se refiere a ellos, uno piensa en la raza humana?. Otro ejemplo: Pongamos por caso que nos encontramos en la larga época en a que el origen de los orcos era élfico. Por ser originarios de los elfos, los orcos estaban encarnados (obviamente), luego en último término, también serían Hijos de Eru. Pero en esa época cuando se nombraba a los Hijos de Eru sólo aparecían Elfos y Hombres. Los Orcos por ser corrupciones de quien eran no eran considerados como “verdaderos” Hijos de Eru, aunque nadie duda que lo fueran.

Como los Enanos, ya que pones el ejemplo; nadie pone en duda de que fueran Hijos de Eru. ¿Pero se los reconoce como tales?. La única vez que Tolkien los considera así es en un texto contemporáneo de su últimos escritos. Desde sus inicios los Enanos han estado en su obra y nunca se los reconoció como Hijos de Eru. Los Hijos de Eru en su “legendarium” siempre han sido Elfos y Hombres. Tal vez porque los enanos no eran Hijos de Eru “puros” (intervino Aulë aunque fuera un instrumento del propio Ilúvatar), de la misma forma que los Orcos tampoco lo eran por ser corrupciones élficas (durante la época de este origen)

Y esta idea la podemos ratificar en la Ainulindalë: “Porque sólo él había concebido a los Hijos de Ilúvatar; que llegaron con el tercer tema, y no estaban en aquel que Ilúvatar había propuesto en un principio, y ninguno de los Ainur había intervenido en esta ocasión.”

Así que los Hijos de Eru como tales, verdaderos y reconocidos sólo hay dos (más los Enanos según el Peoples), como así aparece en su “legendarium”, aunque podamos decir que todo Mirröanwi en último término también lo sería.

Entonces, el problema que existe con el origen independiente de los Orcos es que estos seres preexistentes son independientes (lo que ya lo desmarca del origen élfico o humano y de la transferencia de fëa) y por el hecho de ser así y tener fëar propio estaríamos creando una nueva raza original (algo que no se hace con el origen élfico o humano), unos seres con la misma condición que los Elfos o los Hombres, unos seres creados exclusivamente por Eru, sólo concebidos por él, y que por esta razón, necesariamente, SÍ tendrían que ser reconocidos como Hijos de Eru a la manera de sus “hermanos”. Serían tan Hijos de Eru como Elfos u Hombres, más puros que los Enanos, o que las corrupciones élficas de los Orcos.

Es por ese motivo que te pedía la cita en que se reconociera a los Orcos como “verdaderos” Hijos de Eru, pues es condición necesaria para que se pudieran tener un origen independiente, cosa que no lo sería (esta condición) si fueran corrupciones de seres preexistentes no-independientes (como por ejemplo, los elfos) pues no estaríamos en el mismo caso de “verdaderos” Hijos de Eru, como ya he explicado y no sería necesario semejante reconocimiento al no partir de una raza “original” (de origen).

Saludos

P.D. No sé si lo habrás leído pero en el post titulado “Sigo por aquí más.....”, justo por debajo de este, nombro una cuantas “incompatibilidades” o “dificultades” sobre este origen independiente. Si quieres participar, te esperaré gustoso.