#21 Respondiendo a: Turambar

Seguimos por aqui

Diamante, el destino de los feär elficos en cuerpos orcos no se modifica. Esa unión es inestable y antinatural y por eso el feä se separa al poco tiempo para buscar su "estabilidad". Lo que pasa es que para un elfo el tiempo de vida de un orco es un suspiro.

Entonces esta morta...

Sí, en esto estoy de acuerdo

El supuesto de que todos los Orcos vayan a Mandos después de morir en la Tierra Media, implica su orígen élfioc (o enano, aunque este posible origen nunca se ha barajado, que yo sepa :P)
Por otra parte, si hubiese orcos de origen humano, no irían a Mandos después de morir: pasarían sólo por Mandos para abandonar a continuación los Círculos del Mundo, cumpliendo así con el destino de los hombres.
Si hubiese orcos con origen Maia, éstos no abandonarían Arda, como el resto de Maiar, aunque sería posible que alguno de ellos acabase en el Vacío, como Morgoth y Sauron.
Y si hubiese orcos sin fëa. después de morir no irían a ningún lado, claro
Es posible también que hubiese orcos de todos estos orígenes, así que cada uno de ellos tendría un destino acorde a su orígen.

Pero el verdadero problema para mí no está en el orígen de los orcos, sino en la propagación de la condenación del fëa, y creo que ese mismo problema es el que Tolkien intentó solucionar en la Tranformación de los Mitos. No intentaba solucionar el cambio de destino sinó la propagación de la condición de fëa condenado a priori. Y eso es lo que no solucionó, salvo que vayamos a la cita de las cartas, en la que sugiere que incluso los Orcos pueden salvarse. Tomando esta cita como base, se deduce que los Orcos no nacen condenados, y que pueden salvarse individualmente, y condenarse también individualmente (aunque esto suene raro).

Saludos desde altamar

#22 Respondiendo a: Idril_Itarille

Sí, en esto estoy de acuerdo

El supuesto de que todos los Orcos vayan a Mandos después de morir en la Tierra Media, implica su orígen élfioc (o enano, aunque este posible origen nunca se ha barajado, que yo sepa :P)
Por otra parte, si hubiese orcos de origen humano, no irían a Mandos después de...

Necesito algunas aclaraciones...

Me gustaría aportar un par de cosas, pero primero quisiera que me aclararas ciertas cosas de tu teoría físico-cósmica o como sea , para entender mejor lo que piensas, que está muy interesante. A continuación copio ciertas cosas que me dan qué pensar:

[...] "atándolos con un hechizo de miedo insondable" , ¿esto es algo que tú crees que pasaría?, pero me lleva a la siguiente pregunta, la cual sacaré de este otro pedazo:

[...] "muchos que habían desoído el llamamiento de Mandos y que vagaban por la Tierra Media creyeron encontrar una salida a su sufrimiento." --> ¿Se refiere a fëa de elfos que vagan por la Tierra Media así digamos, como fantasmas? y si es así, ocurre lo siguiente:

[...] "pero pronto comprendería que los feär de los Eldar son más vulnerables fuera de su hroä" --> Cuando me leí el Osanwe-kenta entendí lo contrario, que el feä se debilitaba al entrar en un hroä, imposibilitando así algunas acciones "normales" como la transmisión de pensamiento, que parece ser que sólo con una gran disciplina y dominio del feä sobre el rhoä puede lograrse, como hacía Galadriel, creo.

Ahora tenemos:

[...] "el destino de los feär élficos, en cuerpos orcos, no se modifica" --> Pienso que si no se modifica el destino de los elfos en un cuerpo orco, entonces no deja de ser un elfo y por tanto no es un orco ¿no creéis? O al menos no un orco completamente... me estoy liando :-/

Un saludo

#23 Respondiendo a: Mago Hermético

Necesito algunas aclaraciones...

Me gustaría aportar un par de cosas, pero primero quisiera que me aclararas ciertas cosas de tu teoría físico-cósmica o como sea , para entender mejor lo que piensas, que está muy interesante. A continuación copio ciertas cosas que me dan qué pensar:

[...]

Sigamos pues :·)

Vayamos por partes .

La verdad es que no se las razones por las que Tolkien desestimó el origen élfico (o pensaba hacerlo), porque no hay muchos textos suyos que lo digan. Solo tenemos esas notas y lo que comenta su hijo sobre lo que terminó pensando. Lo que he explicado sobre la modificación del destino de los elfos es solo la pega que yo personalmente le veo .

A ver si me he enterado sobre lo que comentas, Turambar . Si lo que les pasa es que, por ser inestables se separan del hröa, entonces yo entiendo que no estarían realmente encarnados en el hröa no?. Por lo tanto no sería relamente una muerte, sino que más bien el feär se escapa porque está algo incómodo :P.

Bueno, podría ser. Pero yo cuando Tolkien dice que los Orcos fallecían y eran mortales, lo había interpretado como una muerte real, para lo que necesitan estar encarnados, y de esta forma no lo estarían realmente. Y, si no están encarnados, ¿cómo van a tener descendencia?.

Sobre como pudo transmitirse esa generación de Orcos, pues realmente es dificil, sobre todo porque Tolkien mismo fue el que dijo que Morgoth no podía corromper una raza entera y hacer que ese estado se herede. Y digo yo, que si no puede hacer que se herede y los Orcos son mortales........ ¿cómo se mantiene un ejercito de Orcos?:P. La verdad es que no concibo como puede hacerse sin que se herede, porque no creo que Morgoth corrompiera uno por uno a los Orcos sabiendo además que, más tarde, cuando Melkor ya no estaba, seguían existiendo los Orcos, luego....... ¿algo tiene que herdarse no?.

Saludos desde las Quebradas del Norte

#23 Respondiendo a: Mago Hermético

Necesito algunas aclaraciones...

Me gustaría aportar un par de cosas, pero primero quisiera que me aclararas ciertas cosas de tu teoría físico-cósmica o como sea , para entender mejor lo que piensas, que está muy interesante. A continuación copio ciertas cosas que me dan qué pensar:

[...]

jejeje

Como diria Walter Puzzle, vamos por partes. :P

1 - Lo de el hechizo de el miedo insondable para controlar a los Orcos puedes leerlo en El Anillo de Morgoth.

2 y 3 - Si, los primeros Elfos murieron antes de que Mandos y el resto de los Valar supieran que los Elfos podian morir, por lo tanto no tenian nada previsto. La muerte de los Elfos es una anomalía y por lo tanto no entraba en los planes de los Valar. Precisamente el hecho de que sea algo anómalo hace que el espiritu de un elfo "sufra" ya que es algo para lo que no está preparado, el feä se siente incompleto y por lo tanto, vulnerable en el sentido animico y psiquico. (Ver AdM)

4 - ¿Y que es un Orco completamente?

#51 Respondiendo a: Diamante d Quiebra L

Sigamos pues :·)

Vayamos por partes .

La verdad es que no se las razones por las que Tolkien desestimó el origen élfico (o pensaba hacerlo), porque no hay muchos textos suyos que lo digan. Solo tenemos esas notas y lo que comenta su hijo sobre lo que terminó pensando. Lo que he explicado sobre...

Fisica y Quimica

Por ponerte un ejemplo, en quimica A y B pueden combinarse para dar C, pero C es altamente inestable y vuelve a A y B por separado. Durante el tiempo que dura el enlace es realmente C. Siento no poder darte ejemplos concretos pero hace 15 años que no doy Quimica.

En cuanto a muerte real, ¿que es sino la separacion del feä de su hroä y la degradación de este último? La diferencia entre razas es unicamente a donde se dirige ese espiritu una vez disuelta la sociedad.

Para mi esa frase de Tolkien si tiene sentido, no puede corromper los cuerpos de los Elfos directamente, pero si Aulë creó a los Enanos y ellos si pudieron reproducirse podemos pensar que Morgoth, mas poderoso en aquellos tiempos, tambien podria hacer unos cuerpos igualmente validos. La unica diferencia entre estas 2 razas es que, a los Enanos, Iluvatar los adoptó "oficialmente" mientras que los Orcos no, pero lo consintió implicitamente.

#24 Respondiendo a: Turambar

jejeje

Como diria Walter Puzzle, vamos por partes. :P

1 - Lo de el hechizo de el miedo insondable para controlar a los Orcos puedes leerlo en El Anillo de Morgoth.

2 y 3 - Si, los primeros Elfos murieron antes de que Mandos y el resto de los Valar supieran que los Elfos podian morir, p...

Pues yo voy y... discrepo

(para variar )...

A ver... la muerte de los Elfos no es una muerte real, pues sólo muere su cuerpo (hröa) que no su espíritu (fëa). Por este motivo Tolkien deja claro que los Elfos son inmortales> (con una longevidad supeditada a la duración de Arda). Sin embargo, dice que los Orcos, tal y como he dicho más arriba, "fallecían y no eran inmortales a la manera de los Quendi"... Por lo tanto deja claro que no son como los Quendi, ¿no? .

Es más,Tolkien en el mismo texto dice que: "de hecho, al parecer eran de corta vida por naturaleza, en comparación con la vida de los Hombres de razas más elevadas, tales que los Edain." Es decir, los Orcos tedrían una naturaleza propia según la cual eran de corta vida, diferenciándose también de los Hombres.

En la carta nº 153, Tolkien habla de las palabras de Bárbol, diferenciando creación (dar vida a partir de la nada, algo de lo que sólo es capaz Eru) y hechura (modificación, corrupcíón de una vida preexistente) para explicar el origen de los Orcos y de los Trolls. Pues Bárbol, en "Las Dos Torres" dice que: "Pero los trolls son sólo una impostura, fabricados por el enemigo en la Gran Oscuridad, una falsa imitación de los ents, así como los orcos son imitación de los elfos."
A esto Tolkien en la carta dice que: ""Bárbol no dice que el Señor Oscuro 'creara' a los Trolls y los Orcos. Dice que los 'hizo' imitando a ciertas criaturas ya existentes. Hay para mi un abismo entre ambas afirmaciones, tan ancho que la de Bárbol (en mi mundo) podría posiblemente ser verdad."
(J.R.R. Tolkien, Cartas, carta nº 153)
Nótese que la cursiva de "imitando" es de Tolkien, no mía. Yo entiendo con esto (de forma bastante clara :P) que tanto los Trolls como los Orcos son corrupciones con las que Melkor intenta imitar a los Ents y a los Elfos... Por lo tanto, tenemos que los trolls son imitaciones de los Ents, y los Orcos de los Elfos.... A lo que debemos sumar que tenemos la confirmación que los Trolls son criaturas preexistentes, (que existían por derecho propio, como dice C. Tolkien en "El Anillo de Morgoth") tal y como podemos leer en los Apéndices:
"En un principio, mucho tiempo atrás, en el crepúsculo de los Días Antiguos, éstas eran criaturas de naturaleza torpe y estúpida, y no tenían más lenguaje que las bestias. Pero Sauron las utilizó, enseñándoles lo poco que podían aprender y acrecentándoles la inteligencia con maldad".

Así que, queda claro que los trolls son en origen trolls y no Ents... corrompidos y enseñados para servir a Morgoth... Pero, ¿qué ocurre en el caso de los Orcos? En la carta 153 Tolkien dice también que , "ejerciendo mi derecho de subcreador, me pareció mejor que la cuestión quedara en el 'misterio' de esta historia, no sin dar alguna pista para su solución."

Pero, ¿cuál es esta pista? Frodo, debido al sufrimiento y la experiencia y es posible también que al Anillo, según Tolkien, lo comprende, tal y como podemos leer en "El Retorno del Rey":
"La Sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los orcos, pero los malogró y los pervirtió; y si están vivos, tienen que vivir como los otros seres vivos."
Para mi, la clave está justamente aquí: no dio la vida a los Orcos, pero los malogró y los pervirtió. ¿A quién malogró y pervirtió? Pues aquí sólo nos queda una opción: a los Orcos, pues está hablando de ellos, no menciona a los Elfos por ningún sitio .

Por lo tanto, y pese a la leyenda según la cual Morgoth capturó a Elfos y creó a los Orcos a partir de ellos (que podría tener su origen en el intento de Morgoth para que los Elfos no hicieran caso de Oromë sino que lo temieran), podemos entender que los Orcos en realidad podrían ser en origen también simplemente Orcos... corrompidos y dominados a través del terror... pero Orcos, al fin y al cabo, desde su origen hasta su fin .

Ufff... espero haberme explicado... . Y perdonadme el tocho .

Un saludo, desde La casita de Illuin

#25 Respondiendo a: Elfa Árwena

Pues yo voy y... discrepo

(para variar )...

A ver... la muerte de los Elfos no es una muerte real, pues sólo muere su cuerpo (hröa) que no su espíritu (fëa). Por este motivo Tolkien deja claro que los Elfos son inmortales> (con una longevidad supeditada a la duración de Ard...

Excelente

Me encanta que discrepes porque es la salsa del foro. Particularizemos:

1º la muerte de los Elfos no es una muerte real, pues sólo muere su cuerpo (hröa) que no su espíritu (fëa).

Ese el el mismo caso de los hombres, de los enanos y de los orcos. La muerte es la misma para todos puesto que es física. La diferencia entre razas es, basicamente, el destino de sus almas.

2º Sobre la corta vida ya he comentado en mi teoria el porqué.

3º No he hablado sobre los trolls con toda la intencion del mundo. Los trolls no tienen alma, los orcos si. No me sirve la comparación.

4º Excelente cita: "La Sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los orcos, pero los malogró y los pervirtió; y si están vivos, tienen que vivir como los otros seres vivos."

5º Esos Orcos primigenios ¿De donde obtuvieron su alma?

#26 Respondiendo a: Turambar

Excelente

Me encanta que discrepes porque es la salsa del foro. Particularizemos:

1º la muerte de los Elfos no es una muerte real, pues sólo muere su cuerpo (hröa) que no su espíritu (fëa).

Ese el el mismo caso de los hombres, de los enanos y de los orcos. La muerte es la misma...

Excelente

Pues veo que con los tags se me ha perdido una parte del mensaje :-/... A ver... lo que decía a continuación (es lo que recuerdo haber escrito pero no sé cómo ha desaparecido :O) está en negrita:

la muerte de los Elfos no es una muerte real, pues sólo muere su cuerpo (hröa) que no su espíritu (fëa). Por este motivo Tolkien deja claro que los Elfos son inmortales y que éstos vuelven a la vida, después de estar en Mandos.(con una longevidad supeditada a la duración de Arda).

Esto no ocurre con ninguna de las otras especies, ¿no? Y es parte del destino de los Elfos, vivir mientras dure Arda. Y, que yo sepa, con los Orcos esto no ocurre (tal y como comentaba en el mensaje de mucho más arriba).

Punto 3. ¿Que no has hablado de los trolls porque no tienen alma? Ya, pero curiosamente Tolkien habla de las dos especies para explicar su origen... y digo yo que por algo será Es curioso que cuando algo no encaja con lo que uno quiere... se intenten obviar algunas cosas

Puntos 4 y 5. La cita que puse, la usó Tolkien para explicar el origen de los Orcos en la carta 153... Y como ya comenté... en esta intervención de Frodo, que es la que nos da la pista sobre el origen de los Orcos según Tolkien, no se habla de Elfos en ninguna parte . Y sí, tienen vida propia, la tienen desde que son creados por Eru :P.

El Único que es capaz de crear vida es Eru, y es quien da la vida a orcos, Trolls, dragones, elfos, hombres, enanos y etc. El hecho de que Aulë haya creado a los Enanos no significa mucho, si Eru no les hubiera dado vida, éstos no hubieran pasado de simples marionetas. Los Orcos no son marionetas, viven, crecen, se reproducen y mueren. ¿Tienen fëar o no lo tienen? Pues la verdad, no lo sé... :P, pero si lo tuvieran, sería porque Eru se los ha dado... Y como son creación de Eru, pues hace lo que quiere .

Para mi está bastante claro que los Orcos existían por derecho propio y que Melkor los corrompió , al igual que ocurre con los Trolls, que insisto, por mucho que no os guste, Tolkien habla de las dos especies en conjunto :P.

Y lo siento, pero no puedo continuar con el debate por ahora... Pues tengo que seguir trabajando .

Un besote, desde La casita de Illuin

#27 Respondiendo a: Elfa Árwena

Excelente

Pues veo que con los tags se me ha perdido una parte del mensaje :-/... A ver... lo que decía a continuación (es lo que recuerdo haber escrito pero no sé cómo ha desaparecido :O) está en negrita:

la muerte de los Elfos no es una muerte real, pues sólo muere su cuerpo (hröa) que...

quien? yo? obviar? XD

Los Elfos estan un tiempo en Mandos y despues vuelven a la vida. Correcto. Los Orcos permanecen en Mandos por sus pecados y desconocemos lo que pasará mas alla de el tiempo de Arda. No hay incongruencia en lo que afirmo.

No he hablado de los trolls no porque no me convenga sino porque todo esto ha empezado cuando mas arriba afirmabas que los Orcos tenia alma y asi lo dice Tolkien. De los trolls no se afirma esto en ningun sitio, por contra incluso al principio solo pueden subsistir de noche porque el sol les convierte en piedra. Esto ultimo demostraria su carencia de espiritu. Entonces ¿porque tengo que hablar de los trolls cuando su origen es claro y distinto al de los Orcos? ¿Porque tienen en comun su servidumbre al Señor Oscuro? ¿Porque en una frase Tolkien los engloba debido a su corrupcion compartida? Corrupcion que todos podemos entender tanto fisica como moralmente.

Por ultimo ya he comentado en varias ocasiones que al final el unico que podia "convalidar" tal circunstancia era unicamente Iluvatar. Por lo tanto suya es la gloria.

#28 Respondiendo a: Turambar

quien? yo? obviar? XD

Los Elfos estan un tiempo en Mandos y despues vuelven a la vida. Correcto. Los Orcos permanecen en Mandos por sus pecados y desconocemos lo que pasará mas alla de el tiempo de Arda. No hay incongruencia en lo que afirmo.

No he hablado de los trolls no porque no me conven...

sí.. tú... y lo sigues haciendo

(Juer... no puede ser... sigo aquí :-/)

Vuelvo a decir lo mismo :P: Tolkien se afanó en describir a los Elfos como Inmortales pues su destino es el de durar mientras dure Arda, mientras que dice muy claro que los Orcos no son inmortales ¿Esto por qué lo obvias? A mi me parece muy importante.

En segundo lugar, relee mi mensaje y verás que Tolkien no engloba a los Orcos y los Trolls en una frase debido a su corrupcion compartida :P. Todo lo contrario. Te habla de imitaciones y el cómo de éstas.

Por último, Eru no convalida lo hecho Melkor. El crea la vida, algo que nadie más puede hacer. Eru creó a los Orcos y Melkor los corrompió, intentando imitar a los Elfos, de la misma forma que intentaba imitar a los Ents con la corrupción de los Trolls.

Ahora sí que sí... Cierro el foro... que si no...

Más besotes, saludos y demases, desde La casita de Illuin

#29 Respondiendo a: Elfa Árwena

sí.. tú... y lo sigues haciendo

(Juer... no puede ser... sigo aquí :-/)

Vuelvo a decir lo mismo :P: Tolkien se afanó en describir a los Elfos como Inmortales pues su destino es el de durar mientras dure Arda, mientras que dice muy claro que los Orcos no son inmortales ¿Esto por...

Elfos mortales

Si bien el periodo de tiempo que va desde la creación de Arda hasta su Dagor dagorath es enorme, no deja de ser finito. Ergo los elfos son mortales y por eso mismo envejecen muuuuuuuuuuuuy lentamente. y esto lo sabemos gracias a el Anillo de Morgoth.

Evidentemente que Iluvatar es el creador de todo pero tiene sus "oficiales" que hacen el trabajo manual por él, aunque a veces lo ignoren y se atribuyan el merito.

De todas formas no me tomes muy en serio porque esto es solo una teoria.

#28 Respondiendo a: Turambar

quien? yo? obviar? XD

Los Elfos estan un tiempo en Mandos y despues vuelven a la vida. Correcto. Los Orcos permanecen en Mandos por sus pecados y desconocemos lo que pasará mas alla de el tiempo de Arda. No hay incongruencia en lo que afirmo.

No he hablado de los trolls no porque no me conven...

#52 Respondiendo a: Turambar

Fisica y Quimica

Por ponerte un ejemplo, en quimica A y B pueden combinarse para dar C, pero C es altamente inestable y vuelve a A y B por separado. Durante el tiempo que dura el enlace es realmente C. Siento no poder darte ejemplos concretos pero hace 15 años que no doy Quimica.

En cuanto a mue...

#55 Respondiendo a: Zigûr

Se me lee?

Sobre que: “Morgoth no podía corromper una raza entera y hacer que ese estado se herede”, por ahí arriba he dicho que:

“Por otra parte, respecto al problema de la conversación de Finrod y Andreth, si bien al principio del Texto 8 de la Transformación de los Mitos recuerda este pasaje,...

Sí, claro

Estoy de acuerdo en que ese punto no queda completamente aclarado, pero como católico, a Tolkien tenía por fuerza que repelerle el que existiesen seres con fëa sin ninguna posibilidad de salvación individual. Por eso deja la puerta abierta a una posible salvación individual de los Orcos en la carta 153

Saludos desde altamar

#31 Respondiendo a: Zigûr

Sigo por aquí...

Aclarando cositas....

En la Carta 153, en la que “se supone” que Tolkien no habla de Elfos por ninguna parte, dice:

“La sombra que los engendró sólo puede remedar, no crear: no seres verdaderos, con vida propia. No creo que haya dado vida a los Orcos, pero los malogró y los...

#32 Respondiendo a: Elfa Árwena

Uffff...

Zigur, por favor, antes de aclarar cositas, lee los mensajes. No he dicho que en la carta 153 no se hable de Elfos, (aunque, la verdad, te recomendaría que te la releyeras con calma para que vieras qué es lo que dice acerca de ese orígen élfico), he dicho que Frodo, al hablar del or...

#33 Respondiendo a: Edhel-dûr

Te corrijo....

... porque creo que estás equivocado.

Creo que Tolkien sí hace referencia a un posible origen independiente en varias citas como por ejemplo esta:

"...los Orcos son seres preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompién...

#36 Respondiendo a: Zigûr

Correcciones

En primer lugar.....

Bien, es cierto, lo reconozco, no dices que en la carta 153 no se hable de elfos, así que disculpa. Pero, puesto que hablas de la similitud entre Elfos y Trolls cuando en esa misma carta se habla de imitación y expones ese argumento para decir que ambas criatur...

Más correcciones

¿Por qué crees que te dije que te leyeras detenidamente la carta? Porque la cita en la que tanto insistes es justamente la leyenda que Bárbol no ha sabido interpretar (pues hay muchas cosas que no sabe o no comprende) y la que se corrige con las palabras de Frodo .

Y vamos a ver, Zigûr, si Tolkien dice que los Orcos son seres preexistentes a los que Morgoth corrompe, no veo ningún problema a que existieran como tales antes de ser corrompidos. Si Tolkien hubiera querido decir que eran Elfos a los que Morgoth corrompió, supongo que lo habría dicho sin tapujos... Por lo tanto, lo siento, pero creo que la posibilidad de un origen propio no es nada desdeñable, sobre todo cuando encaja con todo lo demás, porque no olvides que para Tolkien se trata de "una raza de criaturas racionales encarnadas".

¿Tanto problema hay en aceptar este origen? Pues qué quieres que te diga, hasta hace poco se ponía el grito en el cielo cada vez que alguien decía que los Trolls eran unas criaturas preexistentes o cuando alguien decía que Ungoliant no era maia, pues David Day afirma lo contrario :P :P :P.

Un saludo, y me pongo a currar :P

#37 Respondiendo a: Elfa Árwena

Más correcciones

¿Por qué crees que te dije que te leyeras detenidamente la carta? Porque la cita en la que tanto insistes es justamente la leyenda que Bárbol no ha sabido interpretar (pues hay muchas cosas que no sabe o no comprende) y la que se corrige con las palabras de Frodo .

Y v...

No es tan sencillo

Dices que si Tolkien le hubiera querido dar origen elfico lo hubiera dicho. Pero es que lo dijo, para luego desdecirse, y luego dejar la incognita. Por cada cita que tu encuentres en contra yo puedo buscar otra a favor y en siempre vamos a discutir sobre cual tiene validez sobre la otra. Y el problema es que el propio Tolkien de daba validez a unas en una epoca y a las otras a los pocos años y tampoco podemos quedarnos con las ultimas porque tampoco eran ideas definitivas sino borradores que quien sabe si no eran un "what if"

¿Que porque no aceptamos a los Orcos como hijos de Eru? Pues porque hecha por tierra TODO. No cuadra y es asi de simple. Para que cuadrara Tolkien tenia que haber reestructurado toda la cuenta de los años y no lo hizo, o no lo quiso hacer, o lo quiso hacer y no tuvo tiempo ni fuerzas.

#26 Respondiendo a: Turambar

Excelente

Me encanta que discrepes porque es la salsa del foro. Particularizemos:

1º la muerte de los Elfos no es una muerte real, pues sólo muere su cuerpo (hröa) que no su espíritu (fëa).

Ese el el mismo caso de los hombres, de los enanos y de los orcos. La muerte es la misma...