Aunque esta pregunta tambien puedeser contestada por hombres, es a las mujeres a quienes m´sa me dirijo.
Hay quienes (aunque yo no estoy nada de acuerdo) que opina que la obra de Tolkien tiene cierto matices de machismo en su obra, en refencia al trato de la mujer ( al igual que decian que si era racista, cosa de la que tampoco estoy de acuerdo).
Quienes hablan de esto ,se apoyan en lo poco que aparecen y el papel de segundo grado que tienen en su mayoria.
Yo no estoy nada de acuerdo con esta afirmacion, porque si nos fijamos en el valioso papel de Luthien quien es, la primera que acaba por primera con Sauron, que yo sepa no es varon, despues tenemos la lucha de Eowyn en contra digamos dela situacion de que ¿por qué la mujer en casa y no fuera?, creo que Tolkien refleja una crítica en favor delas mujeres, a su vez tenemos a Galadriel, Melian , Elwing ...
¿Qué pensaís ustedes?.
Besos desde Rivendell.

Machismo



Cuando oigo las palabras Tolkien y machista una acontinuación de la otra, pienso en Andreth, y ya no tengo nada más que comentar

Saludos

mi opinion

arpovecho y copio aqui la misma respuesta que di en un cuestionario que un forero pidió que rellenasemos:
Las mujeres de ESDLA apenas aparecen en la narración. Arwen se pasa la novela bordando el estandarte para Aragorn, por ejemplo. ¿Crees que ESDLA es un libro que enseña que las mujeres deben tener poca participación en los asuntos importantes?
Bueno...eso de q lo unico q hace Arwen es bordar me parece un poco “superficial”....realmente eso es todo lo que hace Arwen para ti?? Yo creo q tiene un papel mucho mas importante...en gran parte lo que hace Aragorn, y por tanto, la salvación de la Tierra Media, se debe a ella....a su amor. Ella sacrifica su vida, su familia, todo por el. No creo q el amor sea un asunto “poco importante”....el amor mueve el mundo. Y en cuanto a las demas mujeres....Eowyn.....creo que Eowyn tiene un papel clave en la historia, por Eru!!! Destruye al rey brujo!!!!! Eso es MUY importante... Y Galadriel??? No es tontería resistir la tentación del anillo......no es ninguna tontería....


Es decir...en absoluto....que aparezcan menos mujeres no significa que no tengan valor......tienen muchísimo, y mucho mas aun en el Silmarillion.....
Miqueli desde mi Blanca Torre

Por Eru!!!!

¿¿Pero cómo voy a pensar que Tolkien tiene una visión machista??Si grandes personajes clave en la historia de la Tierra Media son muejres...Tú ya has comentado algunas,Lalaith_Stormcrow también ha comentado otras...Coincido plenamente en lo que dice Lalaith_Stormcrow acerca de Arwen. Es el motor de Aragorn, y sin su amor y sacrificio, no habría acabado igual la historia.A mí me parece que de machista no tiene nada.

También es verdad que en el pase comentado de ERDR que se hizo en Murcia, Eduardo Segura tuvo que contestar a la pregunta de un asistente, que decía si Tolkien era feminista, debido a que escribió que Eowyn acababa con El Rey Brujo.El Sr. Segura dijo que ampoco se trataba de una visión feminista. Eowyn era una heroína, pero no por acabar con el Rey Brujo, sino porque(aun cuando no era de su agrado y se quejó) hubo un momento en que queriendo ir a la batalla tuvo que quedarse con su pueblo. Y eso es lo que hace un héroe: "un héroe hace en cada momento lo que tiene que hacer" (más o menos eso fue lo que dijo el Sr. Segura)

namarië!
alaluna

Vaya chorrada

Aiya
Ya lo he dicho otras veces (creo que este tema ha salido, aunque hace bastante) y lo vuelvo a decir: los guerreros son hombres como reflejo de hnuestra propia sociedad, pero el propio personaje de Eowyn reivindica el papel de la mujer. para mí, es un alegato si no feminista, si a favor de la igualdad. Así de claro.
Y en Lorien quien manda es Galadriel. Hasta el punto de que Celeborn es un calzonazoa, si me permitís la expresion.
Y por si fuera poco, ahí está Luthien...
Namarië

eso es hablar por no callar

Si un autor intenta contextualizar su obra en algo similar a la Edad Media es bastante lógico que el papel de la mujer sea más pasivo.

Aún así has expuesto varios ejemplos claros de mujeres que rebatirían de manera contundente ese comentario.

Un saludo

(Mensaje original de: _Envinyatar_)

Es que es todo lo contrario

Como dice Envinyatar (creo que yo también he escrito mal tu nick en alguna ocasión :P), el tipo de sociedad vigente en la Tierra Media es semejante al de esta tierra en épocas pasadas: la mujer tiene un papel reservado al hogar y poco más. Pero Tolkien no se limita a eso, sino que nos muestra mujeres con gran carácter y un poder inimaginable en esas sociedades en la tierra real: Galadriel, Melian, Luthien. Y encima las hay que rompen con lo establecido, como Eowyn. Yo diría que todo lo contrario a machista: pese a las limitaciones del tipo de sociedad, Tolkien va más allá, dándonos grandes personajes femeninos que luchan por hacerse notar en un mundo de hombres.

Con el racismo igual.. Maldita sea, es todo lo contrario: Tolkien expone un mosaico impresionante de razas de distinto tipo. El que sean negros los que, bajo engaño, trabajan para Sauron, se debe sólo a un intento de ser realista: provienen de tierras equivalentes a África. La muestra de dolor de Faramir ante su igual (un hombre, aunque sea de color) es más que suficiente para tirar por tierra cualquier argumento sobre racismo. Y sobre que los malos sean oscuros (orcos) y los buenos rubios... Pues no se sostiene: la mayoría de los elfos son de pelo oscuro; y la la ltura, que también suele contar a la hora de definir al arquetipo de superhombre.. pues la mayoría de los protas son muy bajitos. La lucha oscuridad/luz responde sólo a necesidades del cuento: siempre se equipara la maldad con lo oscuro y la luz con lo puro y bueno.


Todo aquel que saca a la luz este tipo de crítica al libro.. Es que no lo ha leído o, lo que es muchísimo peor, no se ha enterado de nada, no lo entiende y/o sólo quiere machacarlo.



Saludos.

(Mensaje original de: Warren Keffer)

hum


Bueno, mira, iba a decir que estaba de acuerdo con tu post, pero ahora ya no lo estoy tanto


Todo aquel que saca a la luz este tipo de crítica al libro.. Es que no lo ha leído o, lo que es muchísimo peor, no se ha enterado de nada, no lo entiende y/o sólo quiere machacarlo.


Me parece un pelín radical esa aclaración final que haces. No creo que el hablar de estos temas signifique la incomprensión del libro o que se quiera machacar nada. Es hablar, lisa y llanamente, de algo que (por desgracia) existe: gente que no comprende el libro. Y el hecho de hablar de esa gente y de esa incomprensión no nos hace incomprensivos con el libro.

Claro que hay casos de gente que actúa como tu lo dices, pero este no me parece uno de esos casos.

Saludos

totalmente de acuerdo

Sí es cierto que aparecen pocas mujeres en esta obra, pero las que aparecen, dejan huella, dejando claro que tolkien no era machista (bajo mi punto de vista, cada uno que piense lo que quiera). Saludos

hum. cierto

Bueno, mi intención con ese párrafo no era de ninguna manera ofender a nadie, sino más bien hacer una crítica. Llevo mucho tiempo aquí y por experiencia sé que el que saca el tema (o un forero viene quejándose de que alguien ha sacado el tema) en la mayoría de los casos lo hace por pura maldad:
-porque no comprende a Tolkien o lo que ha leído y (debe ser algo que está en la naturaleza humana) en consecuencia debe minar su fama.
-porque simplemente no aguanta que haya un libro que no le gusta tenga tanta reputación, lo cual nos lleva practicamente al primer punto :P

Eso no quita que haya quien no lo tenga muy claro y quiera simplemente comentarlo, o le parezca un tema de discusión bueno. Me temo que he generalizado demasiado en mi queja contra ciertos individuos. Mis disculpas
Y no, este no es uno de eso casos. Mis disculpas de nuevo


Saludos

(Mensaje original de: Warren Keffer)

Y también están...

...los que solamente lo hacen para llamar la atención y generar polémica como un medio de entretenimiento.

Ya sé

(sigue, pq apreté enter sin querer)

XD Lo que decía es que...
Ya sé que este post no tiene nada que ver con el mensaje raíz.

Saludos!!

Significación de la mujer en la TM

Muchas veces se ha hablado de este tema en muy diversos medios. Uno de los artículos que más me gustó fue precisamente uno que se publicó en una revista que no tiene que ver con el tema, "Minami", una revista de manganime.

En este artículo se rebatía que Tolkien impregnara su obra de machismo. Más bien al contrario, fue un visionario (cómo estamos hoy con las rimitas ). ¿Por qué salen pocas mujeres en su obra (me refiero básicamente a ESdlA)? Porque calidad no es sinónimo de calidad. Es más, si hay menos mujeres, su papel destacará más. Cada una de las figuras femeninas que aparecen en ESdlA tiene una significación muy importante, desde Lobelia Sacovilla-Bolsón (primero la partida, luego el retorno), Baya de Oro (la puesta a salvo), Arwen como hija de Elrond (el reencuentro y las nuevas a amistades), Galadriel (el fin de las penurias pasadas y la consolidación de la muerte de Gandalf, la seguridad, el bienestar), Éowyn (su significación es más compleja), Arwen Reina (que viene a significar el triunfo del amor y la amistad sobre el mal). En fin, no soy una experta en este tema, pero cada una de las mujeres de ESdlA es un símbolo, tiene un significado que trasciende más allá de un analísis que se pueda hacer con una simple lectura. Es decir, que hay que leer entre líneas, como en la mayoría de los buenos libros. Tolkien no fue ningún machista, sino todo lo contrario: se adelantó a su época, aunque a simple vista pueda parecer otra cosa (pero simple, simple ).

Saludos.

Siempre lo mismo...


¿Tolkien machista? ¿Sí o no?

Siempre es la misma cuestión, y siempre salen las mismas respuestas. No sé los demás, pero yo estoy algo "cansada" de hablar siempre de si es machista o no.
Vale, la mayoría estamos de acuerdo en que no es machista, entonces ¿por qué seguir hablando de ello? De verdad no entiendo que se siga debatiendo algo que está más que aclarado. Vosotros mismos.


Muxus,

Haleth, Señora de los Haladin.

(Mensaje original de: Haleth_Albiazul)

Pues eso

Yo sí que no te entiendo. Si el tema no te gusta o te aburre, no leas y menos aún participes. Hay mucha gente que no ha tratado el tema que sea nunca, aunque nosotros lo hayamos hecho mil veces
¿Quieres que se prohíba hablar de ciertas cosas porque ya se ha hecho antes? :P


Saludetes.

(Mensaje original de: Warren Keffer)

Disculpas y sobre Arwen ...


Aïya!!!
Haleth siento que mi post te desagrade pero yo personalmente nunca he tratado el tema y me gustaba el hehco de ver la opinion de las mujeres de aqui de El Fenómeno, sobre el tema.
Yo tambien opino lo ya dicho, que son pocas mujeres pero con consistencia, sin embargo el papel de Arwen la veo más como algo simbólico , es decir , no le resto importancia sin embargo, pienso que es alguine muy muy importante .. el hehco de pensar de una princesa que se queda borbando en su casa ... uhm no me gusta ..una recuerda a Luthien su antepasada, su abuela Galadriel, obervas a Eowyn y bueno ... pues es eso simbólico, el motivo de que Aragorn luche hasta el final(que no es que me parezca poco) .. sin embargo veo pobre su participacion de la obra .
Y quizás para muchas pensais que es una aberracion , pero pienso que el papel de Arwen en lña pelicula me gusta más, y aunque aquí tampoco hace gran cosa no sé ... es .. es .. casi que me recuerda a Luthien y me gusta más.
De todas formas , me gusta Arwen, de no ser asi no me pondria el nick jejeejeje!!!!!
Pienso además , que Tolkien dió una importancia ala mujer en una epoca en que existia el machismo claro y la poca importancia de la mujer en una sociedad gobernada por hombres en su mayoria ... su mente para mi era adelantada y en favor a nosotras .. yo veo ese mensaje y dá coraje ver que haya gente que diga lo contrario verdad?.
Bueno, besos desde Rivendell, una elfa vá a dormir, mañana ha de acudir a sus clases.Namarïe.

Que tienes razon. Y que si describe una sociedad mas o menos "medieval", lo que hace es precisamente demostrar que la mujer vale para mas cosas.

saludos desde Eartittë!

Siempre he querido hablar de esto

Ganas tenía yo de hablar de este tema y nunca pillaba el post a tiempo .

No hay nada que me moleste mas que califiquen a alguien de machista por no meter suficientes mujeres (yo siempre me pregunto ¿cuantas son suficientes para que no te llamen machista? ¿10, 15, 20?). No creo que Tolkien fuera machista, al menos en sus obras. No hay mas que leer El Silmarillion... Melian, Galadriel, Morwen, Aredhel, Luthien, Nienor... no son precisamente mujercitas resignadas que esperan ser rescatadas por el héroe de turno .

En el caso de El señor de los Anillos que es el mas criticado... hay que tener en cuenta varias cosas:

1) Tolkien concibió su historia como una Edad Media previa a la Edad Media humana. Si pretendía ser realista tenia que crear cierta estructura social en que la mujer estaba un poco relegada. Aunque ninguno de nosotros sabe como vivía una mujer normal de la Tierra Media. ¿Tenía que pedir permiso a su marido para todo? ¿Vivia con su padre hasta que este la casaba con un hombre y pasaba a estar bajo su tutela, sin voz ni voto? Eso es machismo... y Tolkien no describe nada de esto.

2) Apareceran pocas mujeres pero... ¿a que tenemos buen recuerdo de todas? ¿A que ninguna nos parece un tipo de mujer... como decirlo... degradante? Vamos, una mujer machista.

3) Alguno estará pensando en Arwen... bueno, yo tengo una teoría sobre este personaje que algunos ven metido con calzador y al que llaman damisela bordadora . Para mi Arwen es uno de los personajes mas cargados de simbolismo del libro. Y lo explico .

El asunto de Arwen

Yo creo que en el personaje de Arwen y en su relación con Aragorn Tolkien nos quiere hacer ver el cambio que se ha producido en los elfos. La historia de Aragorn y Arwen es muy parecida a la de Beren y Luthien. Se encuentran en un bosque, el viene de una familia noble pero un poco hundida en la miseria, ella es la hija del "dueño" del bosque , el padre de ella le encomienda a él una misión para acceder a darle su mano (Beren conseguir el silmaril, Aragorn unificar los reinos). De Arwen se dice que es la viva imagen de Luthien. Y sin embargo, a pesar de todos estos parecidos, Arwen no interviene en la historia de Aragorn; al contrario que Luthien, que luchó al lado de Beren hasta la muerte de este (y mas allá). ¿Es esto machismo? No, es un reflejo del cambio que se ha dado en los elfos: en la Primera Edad intervenían en los destinos del mundo, luchaban al lado de los hombres y así luchó Luthien al lado de Beren. En la Tercera Edad los Elfos estan consumiendo sus últimos días en la Tierra Media sin interferir en los destinos de los Hombres (o interfiriendo lo mínimo) y así Arwen deja la lucha a Aragorn y se hace participe de la no-intervención de su pueblo. No es que Arwen, por ser mujer, se quede en casita bordando. Es que, por ser elfa, no se inmiscuye en los destinos de los Hombres.

Eso es lo que yo pienso. La historia de Aragorn y Arwen simboliza el cambio de la actitud de los elfos de la Primera a la Tercera Edad si se la compara con la historia de Beren y Luthien, que es paralela.

Vamos, que de machismo yo no veo nada. Al contrario, veo muchísimo simbolismo. Parece mentira que con tan poco papel, Arwen tenga tanto jugo. Pero lo tiene... al menos para mi .

Las mujeres de Tolkien

Quizás lo que la gente quiere para no llamar a Tolkien machista sea ver a mujeres dando sablazos igual que los hombres. Afortunadamente, Tolkien era mas inteligente que eso . Puede que sus mujeres no sean guerreras pero tampoco son personajes sin importancia. Al contrario:

1) Las mujeres de Tolkien son las únicas que derrotan a enemigos superiores a sus fuerzas saliendo vivas del intento. Luthien derrotó a Sauron, Eowyn al Rey Brujo...

¿Empezamos a contar los hombres que pueden decir lo mismo? Glorfindel derrotó a un Balrog... y murió. Gandalf derrotó a otro Balrog... y también "murió" (y aquí estaban en igualdad de condiciones). Feanor desafió a Morgoth... y murió. ¿Fue Fingolfin el que luchó mano a mano con Morgoth?... y también murió. Beren se enfrentó a Carcharoth... y murió. Francamente, no se me ocurre ninguno que pueda igualar a esas dos mujercitas.

2) Hay algo que caracteriza a muchas mujeres de Tolkien y es que son sabias, mas que muchos hombres. Melian... Thingol podía ser el rey de Doriath, pero ¿qué hubiera hecho sin Melian? ¿Quién mantenía las tierras seguras? ¿Quién le mostró la luz de Valinor? Melian es un pozo de sabiduría.

Luthien... Luthien quizás sea el personaje más importante e influyente de la Tierra Media. Y nadie la detuvo por ser mujer.

Galadriel... sabia, guerrera y poderosa.

Morwen, ejerciendo el señorio de Dor-lómin ella solita despues de la muerte de Hurin.

Aredhel... independiente hasta decir basta, si mal no la recuerdo. Se escapó de la protección de sus hermanos y llegó ella sola a casa de Eol... y de allí se marchó ella solita... bueno, con Maeglin, pero como ese nunca decía nada .

Entre las mujeres de Tolkien había de todo, pero hay algo que muchas de sus grandes mujeres comparten: la sabiduría. Manejar un arma puede hacerlo cualquier gañan, pero mirarte y ver tus intenciones solo lo puede hacer Galadriel. A mi me encanta el prototipo de mujer tolkieniana, y francamente, hace mas por la imagen de la mujer que Anjelina Jolie interpretando (es un decir ) a Lara Croft.

Prefiero una mujer como Galadriel que mil mujeres haciendo las mismas estupideces que los hombres .

El asunto de Eowyn

Eowyn se considera el prototipo de mujer feminista en la obra de Tolkien. Es el más evidente, una mujer que quiere luchar como los hombres. He leido alguna vez que el giro final, el hecho de que cuelgue las armas y se case con Faramir es un punto machista. Yo no lo creo: el personaje de Eowyn no es que quisiera hacer lo mismo que los hombres, yo al menos no lo veo asi. Eowyn se encontraba en una situación de total impotencia: directamente no hacía nada. Solo cuidar a su tío que cada vez iba a peor. Eso y la situación de su pais y de la Tierra Media, a cada dia mas invadida por la oscuridad, pienso yo que generaba una frustación en ella y una impotencia que necesitaban una válvula de escape. En un pueblo guerrero como los rohirrim, esa válvula era la lucha, unirse a los hombres en combate y, sobre todo, morir, que era lo que ella quería. Morir con gloria y honores para no sentirse tan insignificante. Lo de Eowyn yo no lo veo como "soy igual que los hombres, yo también quiero luchar". Mas bien es "he sido insignificante pero quiero alcanzar la gloria. Y gloria en mi pueblo significa luchar".

Ahora bien, cuando finaliza la lucha, cuando Sauron cae derrotado y comienza una nueva etapa para todos, Eowyn sigue queriendo morir porque no encuentra su lugar en el mundo. Le falta algo, enfocó toda su frustración a morir en la batalla y no ha muerto. No solo eso, pierde a quien había sido su única preocupación durante años, su tío. ¿Y ahora que hace? Faramir no la acalla, no se casa con ella para atarla a casita y devolverla a su lugar. Faramir lo que le enseña es a ver mas allá de la batalla, a querer vivir, a disfrutar también de las cosas que crecen. "Ya no gozaré solo con cantos de guerra" dice Eowyn. ¿Acaso dice que no gozará con los cantos de guerra? No. Dice que ha aprendido también a gozar del resto de las cosas.

Eowyn no es un simbolo de las mujeres luchando contra la opresión... es Eowyn y punto. Una mujer que vive para la lucha y la muerte pero que al final encuentra la vida. Uyy, me voy a hacer llorar a mi misma .

Voy acabando. Una cosa es la cantidad y otra la calidad, como dice alguien por ahí arriba. Parece que aquí lo que importa para ser politicamente correcto es:

- poner a muchas mujeres haciendo lo mismo que los hombres. Vamos, que Tomb Raider es una película tremendamente feminista :P. Una película con un tio de 90-60-90 que hace babear a otros tíos por lo bueno que está con ese traje tan ajustado. No me he confundido al escribir, he dicho tio de 90-60-90... que pones a Chuarchie y lo único que cambia es la talla de sujetador . Y ya no digamos lindezas como Los Angeles de Charlie... tres tontitas cañón haciendo... ¡si, lo mismo que los hombres! Y me atrevería a decir que con menos cerebro (¿se nota que no me gustan nada estas dos películas?).

- poner mujeres donde no pintan nada. En Gladiador aparecen gladiadoras... quedarán muy monas y tal, pero si el objetivo de la película fuera ser un poco fieles a la historia sería una cagada monumental... por mucha corrección política que se quiera.

El feminismo no es que las mujeres hagan las mismas estupideces que los hombres, sino que las mujeres cuenten. Y para mi, las mujeres de Tolkien cuentan mucho, sobre todo en El Silmarillion. Y esta era la obra de su vida.

La verdad es que si la obra de Tolkien es machista, yo soy cura .

Un saludo .

P.D. Lo mas machista que me he encontrado yo son curiosamente algunas novelillas románticas a las que he echado el ojo... género femenino y protagonizado por mujeres. ¡Toma ya !

(Mensaje original de: Aelin)

Tengo que felicitarte

Sinceramente, no encuentro otra palabra para contestarte que gracias. Ha sido una explicación digna de verse publicada en un ensayo o de ser expuesta en una conferencia. La visión que has mostrado me ha parecido increíble, no solo por la fluidez de tu explicación sino porque destila conocimiento sobre la obra por todos lados. Lástima que todos esos (y esas, que ha veces las más machistas son las mujeres) que tildan al Profesor de machista no puedan leer tu texto y puedan ver la luz de nuevo. Enhorabuena.


Saludos desde Fornost, habitantes de Arda.

clap, clap, clap,...

..es el sonido de mis aplausos tras leer tu post.
Me ha necantado lo que has puesto y estoy totalmente de acuerdo contigo.
Gracias.
namarië!
alaluna