Sobre ¿obispos?
2: el gobierno, monseñor, está en mis manos.
1: No, monseñor, ese día morirás.
[/quote]
No se vosotros, pero si yo leo únicamente éste pequeño diálogo, me imagino al Cardenal Richelieu discutiendo con un Obispo rival por el control de Francia, con sus casullas roja y morada, fajín y mitra
, pero en ningún caso supondría que se tratan "de monseñor" un Senescal y un Mago:(textos oiriginales)
[quote]Gandalf: No, monseñor, si alguna vez te conviertes en un viejo chocho, ese día morirás.
Denethor: ...el gobierno de Gondor, monseñor, está en mis manos y no en las de otro hombre...
...Como es tu costumbre, monseñor, sólo piensas en Gondor, -dijo Gandalf-...
[/quote]
Bueno, nuevamente me planteo si estamos ante otro error de traducción porque el texto original en el primer caso dice así (igual en los otros)
[quote]Nay, my lord, when you are a dotard you will die.[/quote]
Lo que yo traduciría por "mi Señor", pero nunca "monseñor". Se admiten críticas al traductor o a mi interpretación. :P
Saludos y bendiciones
Melko
PD: Bueno, y ya del término "chocho", mejor ni hablar :O
Así empezó todo
#1 Respondiendo a: Melko
[quote]1: ...como es tu costumbre, monseñor.
2: el gobierno, monseñor, está en mis manos.
1: No, monseñor, ese día morirás.
[/quote]
No se vosotros, pero si yo leo únicamente éste pequeño diálogo, me imagino al Cardenal Richelieu discutiendo con un Obispo rival por el control de Francia, con su...
... Poco a poco me iba acostumbrando a la oscuridad y, aunque no podia ver bien, vislumbre su cara y su figura. El caballero Drarven , aquel que recordaba de mi juventud en los bosques, que tenía las dimesiones de un gigante y la fuerza de mil titanes, se habia conv...
#1 Respondiendo a: Melko
[quote]1: ...como es tu costumbre, monseñor.
2: el gobierno, monseñor, está en mis manos.
1: No, monseñor, ese día morirás.
[/quote]
No se vosotros, pero si yo leo únicamente éste pequeño diálogo, me imagino al Cardenal Richelieu discutiendo con un Obispo rival por el control de Francia, con su...
Tengo que decir que me ha llamado mucho la atención tu post, querido Melko y que (de buenas a primeras) me ha parecido que tenías toda la razón, y que el traductor había echado demasiada imaginación
. Sin embargo, como tenía un ratillo, he consultado mi diccionario de inglés (Larousse) y me he encontrado con lo siguiente:
Lord, en su primera acepción, es un término religioso y se refiere a el Señor, es decir Dios; por lo tanto, no es el caso que nos ocupa.
En su segunda acepción, Lord es el título nobiliario que todos conocemos y que en castellano también se traduce como Lord. También tenemos que my Lord (referido a un obispo, jejeje... ¿casualidad?) se podría traducir como "su Ilustrísima" y referido a un juez como "su señoría.
Por otro lado, dotage resulta que se traduce como "chochear", por chocante que nos parezca
, así que... la traducción es correcta De esta manera, aunque Gandalf está hablando con un Senescal (que no un obispo) tal vez el tratamiento de monseñor no es del todo descabellado, para otorgarle la "dignidad" que su cargo merece. Denethor no es el Señor de Gandalf, pero sí tiene un cargo elevado, lo que conlleva una determinada "dignidad", por lo que personalmente, y dentro de mis limitados conocimientos, considero que no es descabellada esta traducción.
Un besote, Melko
#3 Respondiendo a: Elfa Árwena
Es curioso... pero... ¿erróneo?
Tengo que decir que me ha llamado mucho la atención tu post, querido Melko y que (de buenas a primeras) me ha parecido que tenías toda la razón, y que el traductor había echado demasiada imaginación
Sin embargo, como tenía un ratillo, he consultado mi diccio...
Acabo de consultar el diccionario de la Real Academia de la Lengua:
Y tenemos que:
monseñor (Del it. monsignore).
1. m. Título de honor que concede el Papa a determinados eclesiásticos.
2. m. Título que se da a los prelados.
3. m. En Francia, título que se daba en propiedad al delfín, y, por ext. o cortesía, a otros sujetos de alta dignidad, como duques, pares o presidentes de consejos.
Creo que dentro de esta tercera acepción (y aunque no se trate de Francia), podríamos considerar la traducción de Monseñor de ESdlA
¿qué te parece?Un saludo
#1 Respondiendo a: Melko
[quote]1: ...como es tu costumbre, monseñor.
2: el gobierno, monseñor, está en mis manos.
1: No, monseñor, ese día morirás.
[/quote]
No se vosotros, pero si yo leo únicamente éste pequeño diálogo, me imagino al Cardenal Richelieu discutiendo con un Obispo rival por el control de Francia, con su...
Monseñor es un título que actualmente se utiliza exclusivamente para la Iglesia. Pero no siempre fue así, y estamos hablando de una época antigua. Intuyo que el mismo "monsieur" francés ha de tener un origen común, y obviamente un significado bien lejano al restrictivo de nuestro monseñor.
Creo que es un tratamiento adecuado, y en cambio traduccirlo por "mi Señor" podría tener una connotación en español que podría indicar, en vez de respeto, una sumisión y disposición de Gandalf que no existe en reallidad.
#4 Respondiendo a: Elfa Árwena
Además... XD
Acabo de consultar el diccionario de la Real Academia de la Lengua:
Y tenemos que:
monseñor (Del it. monsignore).
1. m. Título de honor que concede el Papa a determinados eclesiásticos.
2. m. Título que se da a los prelados.
3. m. En Francia, título que se daba en...
Me alegra que os interese mi post, y más si hay opiniones diferentes (que son la salsa de la vida), porque voy a arremangarme la camisa, apretar los dientes y contraatacar con fuerza
(aunque no tengo ahora a mano la versión original): Bien, supongamos que está bien traducido y que Monseñor es lo que Tolkien quería decir:
1.- El título “Monseñor” en inglés existe, se dice “Monsignor” ¿porqué entonces escribió “my Lord” y no “Monsignor”?
2.- Mientras que en el texto solo aparece “Monseñor” en 3 ocasiones, mi Señor aparece 28 veces, en muchas circunstancias. Por ejemplo, entre Théoden y Gandalf ¿acaso tienen menos dignidad en éste caso? ¿o mayor sumisión?
3.- Por si queda alguna duda, los mismos Gandalf y Denethor se tratan de “mi Señor” en otras ocasiones:
[quote]-Y tú, mi señor Mithrandir, también podrás ir y venir a tu antojo.
-¿Qué significa esto, mi señor?, -dijo el mago-. Las casas de los muertos no fueron hechas para los vivos
[/quote]
¿Qué motivos tiene el traductor para traducirlo por una u otra cosa si Tolkien siempre pone “my Lord”?
4.- Ni el traductor, ni el escritor original, ni nosotros, ni la trama del libro se encuentran en Francia. No, no me sirve pulpo como animal de compañía.
Aquí os espero con la otra mejilla, pecadores (de la pradera)
Por cierto, veo en el texto (y en mi/vuestras respuestas) indistintamente mi Señor y Monseñor con y sin mayúsculas, supongo lo correcto será con mayúsculas ¿o no?, pero en todo caso debería ser siempre igual ¿o no?
Saludos ¿o no?
Melko
PD: Si, aunque tuve que investigarlo, se que “chocho” está perfectamente traducido, pero no deja de ser “chocante” ¿o no?
Así empezó todo
#7 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
Monseñor me parece adecuado
Monseñor es un título que actualmente se utiliza exclusivamente para la Iglesia. Pero no siempre fue así, y estamos hablando de una época antigua. Intuyo que el mismo "monsieur" francés ha de tener un origen común, y obviamente un significado bien lejano al restrictivo d...
la verdad es que queda un poco raro eso de monseñor, pero a lo mejor es por lo que dice Beregond: porque ahora solo lo usamos para referirnos a la iglesia. En tiempos medievales era usado de forma más genérica para gente de la nobleza y el clero. Aun así, creo que es preferible la traducción de mi señor.
Soy la espada en la oscuridad. Soy el vigilante del Muro. Soy el fuego que arde contra el frío, la luz que trae el amanecer, el cuerno que despierta a los durmientes, el escudo qu...
#8 Respondiendo a: elPeregrinoGris
¿monseñor?
la verdad es que queda un poco raro eso de monseñor, pero a lo mejor es por lo que dice Beregond: porque ahora solo lo usamos para referirnos a la iglesia. En tiempos medievales era usado de forma más genérica para gente de la nobleza y el clero. Aun así, creo que es preferible la traduc...
Monseñor parece un título, como bien habéis dicho, para la iglesia. Aunque no fuera la traducción literal sería más adecuado "Señor" en vez de Monseñor. Gandalf es un maia demasiado poderoso como para tratar a un humano de Monseñor. Puede que no sea la opinión correcta pero es mi opinión.
Éomer
No lo intentes. Hazlo o no lo hagas.
Yoda
Si matas a un hombre eres un asesino
si matas a 10 eres un monstruo
si matas a 100 eres un heroe
si matas a 1000 eres un conquistador
#5 Respondiendo a: Melko
Pues, va a ser que no
Me alegra que os interese mi post, y más si hay opiniones diferentes (que son la salsa de la vida), porque voy a arremangarme la camisa, apretar los dientes y contraatacar con fuerza
Bien, supongamos que está bien trad...
Así que, preparate Melko :P, que soy capaz de sacar la artillería pesada
La traducción de My Lord no es, aunque lo parezca, la de mi señor. Sólo sería así dentro de la acepción religiosa. La traducción de My Lord, en castellano sería Milord, Lord o Señor, pero ninguna de ellas conlleva la dignidad del cargo de Senescal de Gondor. Por ese motivo, además que Gandalf no llamaría nunca a Denethor como su señor, y sin olvidarnos de que la acepción de Monseñor no sólo se circunscribe al ámbito cardenalicio, creo que la traducción no es desacertada.
Un besote, Melko
#9 Respondiendo a: Serke
No me termina de gustar
Monseñor parece un título, como bien habéis dicho, para la iglesia. Aunque no fuera la traducción literal sería más adecuado "Señor" en vez de Monseñor. Gandalf es un maia demasiado poderoso como para tratar a un humano de Monseñor. Puede que no sea la opinión correcta pero...
"Señor" o "Monseñor", pero jamás "mi Señor" por la connotación negativa de clara inferioridad y sumisión.
Pero "Monseñor" (habríais de quitaros el prejuicio por su significado religioso) tiene algo respecto a "Señor" que me gusta: que claramente ES un título, y suena como tal tanto escrito como dicho.
#10 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
También está bien
"Señor" o "Monseñor", pero jamás "mi Señor" por la connotación negativa de clara inferioridad y sumisión.
Pero "Monseñor" (habríais de quitaros el prejuicio por su significado religioso) tiene algo respecto a "Señor" que me gusta: que claramente ES un título, y suena como tal ta...
El termino se utiliza indistintamente para referirse en este caso a algun lider ya sea Religioso o Monarca en Funciones de algun Trono y es una deferencia de cortesia hacia algun noble en este caso de rancio abolengo pero no debemos perder de vista que lal engua sobre la cual estamos dando significado a esta acepcion es la Latina - Romanica que tiene mas adorno para ciertos conceptos, no asi la Sajona que es un poco mas escueta en terminos de sus significados el termino monseñor se utiliza exclusimamente para algun lider religioso cristiano y el termino My Lord pra algun noble pero puntualisando sobre el particular en la Cancion de George Harrison My Sweet Lord el termino esta dirigido a Dios o sea que le podemos dar el significado que mejor nos plasca pero siempre en las cortes es un econocimiento e Cortesia.
#1 Respondiendo a: Melko
[quote]1: ...como es tu costumbre, monseñor.
2: el gobierno, monseñor, está en mis manos.
1: No, monseñor, ese día morirás.
[/quote]
No se vosotros, pero si yo leo únicamente éste pequeño diálogo, me imagino al Cardenal Richelieu discutiendo con un Obispo rival por el control de Francia, con su...
...Elfa Árwena, Beregond de M.Tirith y quien ose interponerse en mi camino
¡no tengo miedo!, ¡vamos allá!* Insisto, puede ser que Tolkien quisiera decir Monseñor, pero entonces ¿porqué no usa el término adecuado? (que existe)
* Me sorprende leer que "my lord" no puede traducirse por "mi señor", ¡vamos!, si es la traducción literal (my+lord), el resto son conjeturas (aunque pueden ser perfectamente válidas). Y probablemente SI estaréis de acuerdo en que está bien traducido aquí:
[quote]Pero informaré como me pedís, y veremos cuál es la voluntad de mi señor, -dijo el guardia-.[/quote]
Por lo tanto, posible es.
* Por otra parte decís que el término Monseñor no sólo se circunscribe al ámbito cardenalicio, vale, pero como también se ha citado, únicamente en Franchuteland..., digo Francia. En Español / Castellano la connotación religiosa es inevitable.
* ¿y que pasa en éstos otros casos?
[quote]Théoden: ¡Magnífico! -dijo-. Si estos hombres de tu misma sangre se te parecen, mi señor Aragorn[/quote]
[quote]Saruman: Pero dime, mi señor de Rohan, ¿he de ser tildado de asesino porque hombres valientes hayan caído en la batalla? [/quote]
¿Acaso Saruman se siente inferior a Théoden o Théoden inferior a Aragorn (antes de ser Rey)?, según vuestro razonamiento, el fallo de traducción estaría en el resto de ocasiones en que no se utiliza “monseñor” (pero haberlo, haylo)
* Reconozco que “mi señor” tiene una connotación de inferioridad y sumisión, pero precisamente en los casos que hablamos (y usado en otros casos con los mismos protagonistas) se justifica:
1.- Gandalf discrepa claramente de las opiniones de Denethor, pero no quiere un enfrentamiento directo, por eso utiliza dicho “título” para dar una de cal y otra de arena.
2.- Denethor no siente gran amistad hacia Gandalf (aunque le respeta), en éste caso pienso que su utilización es más “irónica” por su parte, al igual que, por ejemplo:
[quote]¡Deja pasar la cólera que ha provocado en ti la locura de un anciano, y vuelve luego a confortarme![/quote]
¿Acaso Denethor se considera loco?
Bueno, me da la sensación que no hay una traducción perfecta al “my lord”, quizás cada uno deba escoger la “menos mala”.
Saludos discutidores
Melko
Así empezó todo
#12 Respondiendo a: Melko
Voy a por tod@s...
...Elfa Árwena, Beregond de M.Tirith y quien ose interponerse en mi camino
* Insisto, puede ser que Tolkien quisiera decir Monseñor, pero entonces ¿porqué no usa el término adecuado? (que existe)
* Me sorprende leer que "my lord" no pu...
El término que usa Tolkien es "my lord", vale, pero se trata de traducirlo al español. Quizás él utilice ese término porque otro sería anacrónico por ser de origen posterior.
¿Ahora cómo lo traducimos?
Propones "mi señor", y yo digo que en español indica sumisión, y no quiero pensar que Gandalf pretende ser irónico. Es un añadido tuyo. En español sí indica sumisión y punto.
"Señor" no me desagrada, porque indica el respeto que merece el cargo, pero no sumisión.
"Monseñor", que en el español moderno se usa exclusivamente para cargos eclesiásticos, ES un título, y si hacemos el pequeño esfuerzo de situarnos en el mundo y en la época que trata ESDLA (en la que por otro lado ni siquiera existían los cristianos), y logramos quitarnos de encima el prejuicio que supone darle ese significado, nos encontramos con un magnífico título que EXISTIÓ como tal en un mundo pasado, y que es perfectamente biensonante para una época tan lejana, dejando un grato recuerdo de tiempos ya olvidados. ¡Toma ya! Qué bonito me ha quedado...
