Sobre el Balrog
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola!! Tal vez sea un poco tonto preguntar esto, pero... que problema hubo con las alas del balrog?? Bueno, es que según lei por ahi, el balrog no debería de tener alas, pero en mi libro de la comunidad del anillo si que las menciona. Alguien me lo puede aclarar??? Muchísimas gracias
Un Besazo...
de acuerdo con Dulfin y Merwen S/T
(Mensaje original de: Ghanburi)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola!! Tal vez sea un poco tonto preguntar esto, pero... que problema hubo con las alas del balrog?? Bueno, es que según lei por ahi, el balrog no debería de tener alas, pero en mi libro de la comunidad del anillo si que las menciona. Alguien me lo puede aclarar??? Muchísimas gracias
yo no domino el universo de los libros de Tolkien pero una cosa esta clarisima.
Si en algun sitio menciona q tienen alas, no hay discusion posible, solo con que lo diga en un sitio, ya basta.
Es muy facil, pues no va a estar todo el rato mencionando q las tiene, seria absurdo, ¿no creeis?
(Mensaje original de: Aragorn24)
#55 Respondiendo a: fëanor666
ladrad, ambos
Convencéos mutuamente de que tenéis razón ... me basta con que los que lean esto saquen sus propias conclusiones.
Dulfin, no seas copión (y si dices que dije eso de la alas del edificio ... mientes, esta vez sí mientes; lee otra vez nuestro debate y verás mi respuesta a eso).
Merwen...
DDDJejeje.. ese orgullo noldo... ¿no te habías ido? huuummm, hemos descubierto cómo atraerte a un post.... ¿la tentación sería comparable a la del Anillo?
Cuando querramos verte por aquí, sólo tendremos que decirle al balrog que aletee un poco
Dulfin no ha dicho que tú hayas dicho lo de las paredes de Edoras, creo... pero, claro, según tu teoría, si utiliza la palabra "alas" cuando las describe, es una metáfora... y significa ¿sombra? Yo no duermo allí, con tanta corriente de aire
Ay, no me entiendes, o yo no me explico... mi fuerte no es el lenguaje hablado, leo mucho pero hablo poco (de hecho casi nada). La lógica interviene en el hecho de que lo único en común que tienen ambos casos, el del balrog de Moria y la profecía es la palabra "alas", y su significado es muy distinto. Por el hecho de que en la profecía sea una metáfora, no puedes darle esa connotación siempre que aparezca la misma palabra. ¿Esa es la justificación de tu teoría?. Está también el contexto, y la forma de escribirla. Puedes seguir autoconvenciendote y mareando la perdiz... mira tú por donde, ya has "manipulado" a Warren
No sé como lo haces, siempre consigues exasperarme... y mira que me dije que no iría de seria... somos caracteres incompatibles... ¡menos mal que vivimos muy lejos!
Aun así, cuidamos de tí... ¿acaso no has entrado en calor?
No queremos que te resfríes (yo sí que estoy resfriada, y eso que hace calor aquí, mucho).Un cariñoso saludo
(Mensaje original de: merwen)
#100 Respondiendo a: Anónimo
SOBRE UN TEMA IDIOTA(con perdon)
yo no domino el universo de los libros de Tolkien pero una cosa esta clarisima.
Si en algun sitio menciona q tienen alas, no hay discusion posible, solo con que lo diga en un sitio, ya basta.
Es muy facil, pues no va a estar todo el rato mencionando q las tiene, s...
...No sé de que habla esta gente durante tanto tiempo si está todo tan clarísimo.
La verdad es que con argumentos como éste no hay duda que valga.
Pero hay cosas que se obvian. No hace falta decir todo para que esté claro cómo es algo o alguien.
A veces es mejor dejar que la mente se ejercite un poco, que se llegue a formar una opinión sin dar demasiadas pistas.
Por eso mismo no voy a decir nada más y que la gente llegue a sus propias conclusiones sobre lo que pienso...
Saludos.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
#101 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
¡Vaya por Dios!
...No sé de que habla esta gente durante tanto tiempo si está todo tan clarísimo.
La verdad es que con argumentos como éste no hay duda que valga.
Pero hay cosas que se obvian. No hace falta decir todo para que esté claro cómo es algo o alguien.
A veces es mejor dejar que la...
y más cuando las alas no son importantes. Tampoco dice que tiene cuernos, u orejas ¿tiene uñas en los pies?... se mencionan las cosas cuando es necesario para la historia. Si no viene a cuento, es "paja".
Lo gracioso es sacar conclusiones y cosas ocultas donde no las hay... el exceso de imaginación no es lo que se pretendía.
(Mensaje original de: merwen)
#42 Respondiendo a: Anónimo
me he perdido
Lo siento, merwen, no entiendo bien tu mensaje... La frase, pongas los términos donde los pongas, es mala...
En cuanto a la enciclopedia de Arda, tampoco lo entiendo muy bien. ¿No es la de internet?, en este link
http://www.glyphweb.com/arda/default.htm
Me estoy perdiendo, mald...
Como te dije, no sé exactamente qué enciclopedia es esa. En el Silmarillion dice:
"Far beneath the rained halls of Angband, in vaults to which the Valar in the haste of their assault had not descended, Balrogs lurked still, awaiting ever the return of their Lord; and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire. "
Se tradujo por esto:
"Muy por debajo de las estancias en ruinas de Angband, en cuevas que los Valar habían olvidado en la prisa del ataque, los Balrogs, que aún acechaban esperando el regreso del Señor, se levantaron ahora con rapidez, y precipitándose por Hithlum llegaron a Lammoth como una tempestad de fuego."
Para mí, la traducción no está bien hecha.
(Mensaje original de: merwen)
#63 Respondiendo a: Anónimo
Tú teoría
Es de lo mejor que he visto en mucho tiempo, sobre todo con lo de los Balrogs, donde siempre la gente se centra en las dos típicas frases, donde NO se puede sacar NADA en claro. A parti de tí, en esta conversación he visto muy poco de argumento :P
No hagas caso, y menos a merwen, que d...
del enlace que me has dado, Warren ¿te siguen quedando dudas?...
¿no te estarás chutando tú?
saludetes
PD. Echate a temblar, Warren...
(Mensaje original de: merwen)
#56 Respondiendo a: Anónimo
¡Guau!¡Guau!
Jejeje.. ese orgullo noldo... ¿no te habías ido? huuummm, hemos descubierto cómo atraerte a un post.... ¿la tentación sería comparable a la del Anillo?
Cuando querramos verte por aquí, sólo tendremos que decirle al balrog que aletee un poco
Dulfin no ha dicho que t...
Una cosa tengo que reconocerte, y es tu increíble memoria para acordarte de discusiones pasadas. Tienes razón con lo que afirmas de las alas del palacio y, como yo también sé reconocer mis errores, aquí paso a trasladar la discusión que mantuvimos hace tiempo sobre ello.
Fëanor666
Lo de la profecía de Malbeth ... uffff aquí sí que muestras tus dotes de manipulador. ¿Acaso estudias/te derecho? Ja ja ja. Que no te convenza es una cosa, pero ¿irrelevante? No es lo que piensan Edhel, la Elfa, Arun, Hildigrim y demás. Estamos hablando de una cadena montañosa, no de un águila, justamente por eso se reafirma que el recurso de llamar alas a grandes extensiones de sombra u oscuridad, es poética tolkeniana. No quiero insistir, porque en realidad veo que o eres más necio de lo que creía, o no entiendes (en la acepción que ya te dije).
Dulfin
Repito que lo de Malbeth no me vale. Si Tolkien hablase del ala oeste del palacio de Meduseld, ¿sería también una demostración del empleo de una figura poética? Nooooooo. Eso es algo ya aceptado y la palabra ala se emplea con esa acepción desde tiempos pretéritos. Y el que Tolkien emplee una vez una figura poética no implica que por norma la aplique siempre. De hecho, la repetición de recursos literarios no es lo que caracteriza a un gran maestro sino , al contrario, la diversidad de éstos.
Fëanor666
De entrada supe que jamás podría convencerte, pero no porque mis ideas no valgan, sino porque eres un verdadero noldo fëanoreano, cabezota como yo. Lo que quería era que no te salgas con la tuya con frases rimbombantes, efectistas y sofismas. Y ha resultado, hemos discutido de lo lindo.
Y ahí tienes, estamos como al principio. Lo que noto es que eres muuuuuy malintencionado cuando rebates argumentos ajenos (por eso te pregunté si estudiabas derecho). Por ejemplo, dices para desvirtuar lo de Malbeth que si se habla del ala oeste del palacio sería lo mismo ... POR FAVOOOOOOOOR!!!!! Esto es lo que no admito, la mala fe. Todos sabemos que ala tiene una acepción para designar un sector de una construcción, entre otras cosas, no soy tan obtuso como para decir algo si no tiene sentido. Lo de Malbeth es distinto, no es una acepción común, es una figura poética. Mira:
"Over the land there lies a long shadow,
westward reaching wings of darkness."
Pero peor es lo que dices de la “repetición” de una figura, como argumento de que el maestro no se repetiría ... Dulfin, basta ya, los dos sabemos que a cada uno nos place nuestra visión, pero no me vengas con eso: en un libro de más de 1000 páginas, utilizar dos veces la figura de “sombra” u “oscuridad” como alas, ¿te parece una repetición? ¿Acaso alguien lo notó? En un libro con tanta diversidad, como tú dices, de figuras, no veo que eso sea redundante. Y lo cito justamente porque es una muestra de que es posible su uso por Tolkien, para los que no creen que lo sea en el caso del Balrog de Moria.
Bien, una vez dejado claro esto te vuelvo a repetir que emplear la figura de las alas cuando algo adquiere una forma parecida a la de los apéndices de las aves es un recurso literario muy antiguo, tanto como el emplearla para hablar de la estructura de un edificio. Sí. ¿Y? El que emplee esa figura poética una, dos o tres veces (cuando Gandalf llega a Minas Tirith dice que ha avanzado sobre las alas de la tempestad o algo parecido) no quiere decir que la emplee siempre. Sí, tres veces en un libro tan gordo no son muchas (seguramente habrá alguna más, pero da igual) pero te repito que no creo que Tolkien siga una norma con respecto a eso. Ahí es donde tú manipulas la información, en este caso para adecuar lo que escribió Tolkien a las teorías de LBNTA. Es lo mismo que tú me has echado en cara cuando hice mi análisis del fragmento en el que aparece el Balrog de Moria.
Decir que la sombra avanza hacia el oeste con alas de oscuridad es más lógico que decir que avanza con pies de oscuridad porque se refiere a algo que se mueve en el aire, y que yo sepa todos los seres que se mueven por el aire lo hacen porque tienen alas. Además, el sustantivo alas da una sensación de mayor velocidad que el nombre pies. Además, si te imaginas una sombra que avanza te puede venir a la mente la imagen de unas alas a poco que esa sombra se extienda por los lados. Es como cuando al ser derrotado Sauron todos creen ver una sombra con forma de mano amenazadora que se acerca a ellos y se disipa. Las formas que puede adoptar una nube son innumerables.
Un saludo
¡Namárië!
PD: Encantado de discutir contigo y no veas maldad sólo en los argumentos de los otros. En la Biblia se dice que no hay que obcecarse en buscar la paja en el ojo ajeno cuando a lo mejor llevamos en el nuestro una viga.
PD2: Soy un noldo cabezota fingoniano, o fingolfiniano, que no feanoriano. Je, je, je.
(Mensaje original de: Dulfin)
#57 Respondiendo a: Anónimo
Corrección, Fëanor666
Una cosa tengo que reconocerte, y es tu increíble memoria para acordarte de discusiones pasadas. Tienes razón con lo que afirmas de las alas del palacio y, como yo también sé reconocer mis errores, aquí paso a trasladar la discusión que mantuvimos hace tiempo sobre ello.
La última parte es mía y no sacada de una discusión anterior. Como ves yo también cometo pequeños errores.
Ya sabes lo que tienes que hacer para combatir el frío: calentarte los dedos tecleando una terrible respuesta en el ordenador.
Un saludo
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#58 Respondiendo a: Anónimo
La cagué con la cursiva
La última parte es mía y no sacada de una discusión anterior. Como ves yo también cometo pequeños errores.
Ya sabes lo que tienes que hacer para combatir el frío: calentarte los dedos tecleando una terrible respuesta en el ordenador.
Un saludo
¡Namárië!
(Mensaje...
"—Tal vez, Señor —dijo Dúnhere—. En todo caso la misma, u otra semejante, una oscuridad que tenía la forma de un pájaro monstruoso, voló esta mañana sobre Edoras, y todos los hombres se estremecieron."
"Eso también advendrá por obra de la atenta mirada de Ilúvatar, y antes que los Hijos despierten, aparecerán las Águilas de los Señores del Occidente, con alas parecidas al viento."
"Gandalf dio un paso hacia el hobbit y pareció agrandarse, amenazante, y su sombra llenó la habitación."
Primero, las sombras vuelan en espacios abiertos,segundo, las águilas no tienen alas, sino sombras de "viento" y tercero, los magos son alados ¿no?
(Mensaje original de: merwen)
#102 Respondiendo a: Anónimo
muy absurdo
y más cuando las alas no son importantes. Tampoco dice que tiene cuernos, u orejas ¿tiene uñas en los pies?... se mencionan las cosas cuando es necesario para la historia. Si no viene a cuento, es "paja".
Lo gracioso es sacar conclusiones y cosas ocultas donde no las hay... el exceso d...
Vaya, años y años de estudios, discusiones, en cientos de webs... Y ahora resulta que se dice que tiene alas...Todos estábamos equivocados
¿En qué libro se menciona eso?
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Hola!! Tal vez sea un poco tonto preguntar esto, pero... que problema hubo con las alas del balrog?? Bueno, es que según lei por ahi, el balrog no debería de tener alas, pero en mi libro de la comunidad del anillo si que las menciona. Alguien me lo puede aclarar??? Muchísimas gracias
lo de "winged speed"... ¿en qué versión del Silmarillion viene?
(Mensaje original de: merwen)
#104 Respondiendo a: Anónimo
Fëanor666...
lo de "winged speed"... ¿en qué versión del Silmarillion viene?
(Mensaje original de: merwen)
Esa frase aparece en el Quenta Silmarillion posterior, en una versión no utilizada del texto (de lo cual doy gracias)
Pero todo el argumento, el expuesto en el post original de Athelas, parte de la exposición sobre el problema de las alas de los balrogs que se hace en la enciclopedia de Arda. Y no necesitas tenerla porque ya la tienes, es una página web, te dí el link ayer
http://www.glyphweb.com/arda/default.htm
Si no la conoces, te recomiendo un paseo por ella. Y claro, busca balrog
(Mensaje original de: Miruvor)
#105 Respondiendo a: Anónimo
merwen...
Esa frase aparece en el Quenta Silmarillion posterior, en una versión no utilizada del texto (de lo cual doy gracias)
Pero todo el argumento, el expuesto en el post original de Athelas, parte de la exposición sobre el problema de las alas de los balrogs que se hace en la enciclopedia...
es algo que no se utilizó en el texto del Silmarillion publicado. Ya decía yo que no la encontraba en mi Silma...
Estoy con los apéndices. En "El pueblo de Durin" se dice:
"De ese modo despertaron del sueño a una criatura espantada que había huido de Thangorodrim y yacía oculta en los cimientos de la tierra desde la llegada de la Hueste del Occidente: un Balrog de Morgoth."
Hasta ahora bien, pero en la versión inglesa dice:
"Thus they roused from sleep a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth."
saludos
PD. Voy a pasarme por el link, Miruvor, gracias
(Mensaje original de: merwen)
#64 Respondiendo a: Anónimo
y después...
del enlace que me has dado, Warren ¿te siguen quedando dudas?...
¿no te estarás chutando tú?
saludetes
PD. Echate a temblar, Warren...
(Mensaje original de: merwen)
Igual no es "mi" teoría, sólo cosas que están escritas por Tolkien, y no soy el primero que ha notado esto, lo leí en alguna web en inglés.
Y no, no le hago caso a merwen, pero como está algo cabreada por ser la fierecilla domada, le sigo el juego. Perro que ladra no muerde.
¿Qué es chutarse?
Saludos.
#106 Respondiendo a: Anónimo
Usease
es algo que no se utilizó en el texto del Silmarillion publicado. Ya decía yo que no la encontraba en mi Silma...
Estoy con los apéndices. En "El pueblo de Durin" se dice:
"De ese modo despertaron del sueño a una criatura espantada que había huido de Thangorodrim y yacía oculta en los...
#59 Respondiendo a: Anónimo
qué debo entender de aquí
"—Tal vez, Señor —dijo Dúnhere—. En todo caso la misma, u otra semejante, una oscuridad que tenía la forma de un pájaro monstruoso, voló esta mañana sobre Edoras, y todos los hombres se estremecieron."
"Eso también advendrá por obra de la atenta mirada de Ilúvatar, y an...
que eres más cabezota de lo que suponía!!!!
chorradas, juegos, manipulaciones propias de Sauron o Melkor. Prefiero creer que estás haciendo eso, y no que no logras entenderlo.
Lo que digo no implica que SIEMPRE que se hable de sombras, alas, oscuridad, se haga LITERALMENTE si que SIEMPRE se haga METAFORICAMENTE. Estás dando vuelta todo para crear confusión. Justamente, tus ejemplos, a mi entender, me dan la razón.
#60 Respondiendo a: fëanor666
que debes entender de allí ...
que eres más cabezota de lo que suponía!!!!
chorradas, juegos, manipulaciones propias de Sauron o Melkor. Prefiero creer que estás haciendo eso, y no que no logras entenderlo.
Lo que digo no implica que SIEMPRE que se hable de sombras, alas, oscuridad, se haga LITER...
Acepto tu corrección. Me embola (término local) que digan que dije lo que no dije. Pero estás caminando por la cornisa ahora, con lo de la paja en el ojo ajeno. Eso lo había dicho yo en nuestra discusión de hace un mes sobre Fëanor. Sigues copiandome?
Saludos
#65 Respondiendo a: fëanor666
gracias Warren
Igual no es "mi" teoría, sólo cosas que están escritas por Tolkien, y no soy el primero que ha notado esto, lo leí en alguna web en inglés.
Y no, no le hago caso a merwen, pero como está algo cabreada por ser la fierecilla domada, le sigo el juego. Perro que ladra no muerde.
¿Qué e...
DDDme parto de risa...
De acuerdo, soy la fierecilla, pero no esperes que no cambie el cuento y no llegue a ser "domada" (esto si que me da risa
). Ladras mucho, Fëanor, yo sólo te respondo
. Y yo también he leído a Tolkien, pero no me creo a pies juntillas los borradores, no todos están corregidos... Y todo lo que comento, también se le ocurrió a alguien antes, las webs se leen enteras..
saludos
PD. Warren me ha llamado "drogadicta" por decirlo de alguna manera. Él sí que alucina
¿Le has prometido un jamón? porque me suena a peloteo...(Mensaje original de: merwen)