¿<i>El Señor de los Anillos</i> es racista?
#38 Respondiendo a: Alkarion
El otro día...
... participé en una discusión sobre el tema en otro foro. El forero en cuestión, que lleva en el mundo de Tolkien, según él, 11 años, y con el mérito añadido de no haber leído ninguna de sus obras, aún no me ha respondido a esto:
Bueno, voy a intentar analizar a grandes rasgos...
¡Aiya!
Buena manera de razonar, con educación y argumentos, eso es una gran contestación ( y no sólo por la longitud). Esta llena de ejemplos y argumentada. Mis más sinceras felicitaciones
¡Namárië!
que llanto nos arranca,
mas tengo en mi tristeza una alegría...
¡Sé que aún me quedan lágrimas!
#39 Respondiendo a: Tuilë
Plas, plas, plas.
¡Aiya!
Buena manera de razonar, con educación y argumentos, eso es una gran contestación ( y no sólo por la longitud). Esta llena de ejemplos y argumentada. Mis más sinceras felicitaciones
¡Namárië!
Hola..quisiera opinar de este tema...
Yo, una persona mestiza, porque soy de Mexico, he leido varias veces los libros, y sin duda que tienen todos los valores que mencionan y mas aun, pero hay algunas personas que se sienten "incomodos" que no los represente alguien parecido a ellos fisicamente en el bando de los buenos, sin duda sus razones deben de tener.
Yo leo El Señor de los Anillos por las palabras y las ideas, no por los bonitos y los feos, ni buscando problemas en donde no los hay, solo que hay personas que piensan distinto de nosotros, no por eso debemos atacarlos, algunos pueblos se encuentran a la defensiva siempre, me imagino que este es un foro de mayoria europea, creo que no deberian señalar tan fuertemente a las personas que asi consideran a Tolkien, deben tener otros problemas mas fuertes.
Este es el humilde pensamiento y la humilde peticion (tolerancia) de mi parte, que por otro lado espero desenvolverme con gran agilidad por el foro sin ideas retrogadas. ADios........
#1 Respondiendo a: Anónimo
Así lo demuestra la web Intolerance.org según informa War of the Ring. Se basa en argumentos como que los héroes son blancos, que Gandalf re...
No estoy para nada de acuerdo con los comentarios que realizan en esa web. Veo una solemne tontería el hecho de que el color sea signo de tus simpatías hacia una raza u otra y más aún si se pretende con ello significar el racismo en la obra de Tolkien.
Y como decís es un caso perdido intentar convencer a aquellos que se obcecan en una idea, pues tampoco merecen la pena.
Pero, si me permitís ejercer de abogado del diablo, con todo el respeto del mundo y con todo el amor que le profeso a esta obra, sí veo atisbos, trazos de racismo.
Yo veo una supremacía de una raza frente a otra. Tal vez no en sus relaciones “diplomáticas” pero sí cuando va más allá... Elrond se muestra reacio ante la elección de Arwen. Sí es cierto que la protege de la mortalidad, que no quiere ver sufrir a su hija, etc... pero también porque Aragorn no es suficiente para ella como así se lo hace saber, y que sólo si consigue llegar a lo más alto (ser Rey) tendría su bendición. Sólo cuando estuvo en lo más alto de su linaje y raza su unión con una elfa se produjo.
Y también en la decadencia del poder de Gondor, donde se nombra a la sangre, a la pureza de la raza, y se dice que la sangre de Númenor se pierde, el poder ya no es el mismo y que una de las causas de esto son los enlaces con los hombres que poblaban esas tierras. Los Hombres de Númenor eran más fuertes, más sabios y más longevos. Había aún hombres de sangre más pura que otros y éstos: “Con la sola excepción de la vejez, para la que no habían encontrado remedio; más aún, la longevidad había declinado en la región: ahora vivían pocos años más que los otros hombres, y los que sobrepasaban el centenar con salud y vigor eran contados, salvo en algunas familias de sangre más pura.” Las Casas de Curación.
Saludos
#1 Respondiendo a: Anónimo
Así lo demuestra la web Intolerance.org según informa War of the Ring. Se basa en argumentos como que los héroes son blancos, que Gandalf re...
No he leído completamente el reportaje (demasiado inglés), pero creo que está claro que se refería a las películas (y más si las compara con Matrix). Pero es extendible al libro
Ya me extrañaba no haber visto el post este en cines :P Jo, llego tarde a la discusión :P, hay mucho que leer. Empezaré por Alkarion, que tiene buena pinta (su mensaje, que quede claro) Muy bueno el comentario añadido, Liberty. Yo no puse nada (a parte de mi humor :P) porque creo que la obra se defiende sola ante tanta ignorancia :P
Lo de los Hobbits es tan claro, tan evidente, que es tristísimo que se acuse de racismo a esta obra.
Saludos.
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#3 Respondiendo a: Elfa Árwena
¿hasta cuando? :·(
¿hasta cuando van a intentar desprestigiar la obra que tanto nos gusta? ¿Hasta cuando van a seguir buscándole tres pies al gato? Está más que claro... supongo que en el fondo no se trata más que de incultura, desconocimiento, intolerancia o quizás se trate de envidia...
Sea lo...
tengo que reconocer que su razón lleva;tanto en el libro como en su adaptación se presenta a los malos como gente de reminiscencias árabes o del oriente medio(haradrim,corsarios,etc...),mientras que realza mucho a pueblos que tienen que ver con los anglosajones,como rohan,al que se le atribuyen cualidades de heroicidad,valor,sabiduría,perseverancia y demás.Y todo ésto sin contar que se habla de dominación e pueblos considerados superiores a inferiores(gondor/rohan);estas cosas pueden herir la sensibilidad de gente árabe,asiática o africana y más en éstos tiempos en los que predomina la tolerancia y la interculturalidad(algo que me encanta).Por ejemplo,mi ex,un chico marroquí odia las películas y sobre todo el libro pq obviamente,se sentía identificado con lo de los sureños y su descripción y no le culpo pq imaginaos si tolkien,en vez de describirlos así,los hubiera puesto con reminicencias españolas,¿os quejarías del libro?
De todas formas,no quita para que lo considere un gran libro y además tiene puntos a su favor,por ejemplo,los hobbits(suscribo lo de liberty),convertir a sam(el obrero) en el héroe en vez de a frodo(el aristócrata) y desarrollar entre los 2 una relación de igualdad más o menos (aunque el primero nunca termine de considerar al 2º su "amo",cosa que tampoco me hace gracia...)
SALU2
(Mensaje original de: doremi)
#60 Respondiendo a: Anónimo
Y yo que no lo encontraba
No he leído completamente el reportaje (demasiado inglés), pero creo que está claro que se refería a las películas (y más si las compara con Matrix). Pero es extendible al libro
Bueno, lo he puesto en el foro de libros porque en este caso la película es reflejo del libro, y creo que en algún sitio se hace mención a Tolkien, pero a lo mejor tienes razón y debería haber ido en películas...
En cualquier caso la defensa del "no racismo" tiene que venir del propio libro y el propio autor, porque las películas lo único que hacen es poner las razas y los personajes del libro, así que creo que es adecuado que vaya en este foro...
(Mensaje original de: Liberty)
#40 Respondiendo a: GLOOORFINDEL
El otro día...
Hola..quisiera opinar de este tema...
Yo, una persona mestiza, porque soy de Mexico, he leido varias veces los libros, y sin duda que tienen todos los valores que mencionan y mas aun, pero hay algunas personas que se sienten "incomodos" que no los represente alguien parecido a ell...
No tiene razón para sentirse incómodos o enfadados, y no hay razón ninguna para meter un personaje de cada raza existente en una historia donde se relatan los acontecimientos de una raza en concreto. Por esta regla de tres, los relatos históricos deberían cambiarse, porque en los pueblos romanos no había representantes mejicanos :P :P. Y el Quijote es muy racista ¿se ve algún chino o algún africano en la obra?
Creo que me he explicado bien. Y si no, lo digo más claro: quien sea tan jodidamente estúpido como para ofenderse por las razas de las que se habla en ESDLA, que lea un libro escrito por una persona de su raza y que no hable de otra cosa que de su pueblo y raza. Viva la diversidad.
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#45 Respondiendo a: Zigûr
Bueno...
No estoy para nada de acuerdo con los comentarios que realizan en esa web. Veo una solemne tontería el hecho de que el color sea signo de tus simpatías hacia una raza u otra y más aún si se pretende con ello significar el racismo en la obra de Tolkien.
Y como decís es un caso perdido in...
¿Ves las olimpiadas? Los de raza negra son más fuertes, más rápidos. Es cuestión genética. Si se mezclan con los chinos, más bajitos, etc etc, la pureza de su raza disminuye. ¿Hay racismo ahí?
¿No pueden ser los Numeroneanos hombres más fuertes que los Druedain por que es racista? Aleee, todos iguaaales.
(Mensaje original de: Warren Keffer)
#46 Respondiendo a: Anónimo
Jauajua
¿Ves las olimpiadas? Los de raza negra son más fuertes, más rápidos. Es cuestión genética. Si se mezclan con los chinos, más bajitos, etc etc, la pureza de su raza disminuye. ¿Hay racismo ahí?
¿No pueden ser los Numeroneanos hombres más fuertes que los Druedain por que es racista? Aleee, t...
No lo creo tan así. Quiero decir, yo puedo escribir una historia donde para justificar cierta cosa de como explicación cierta pureza de la sangre u otra causa que pueda ser tomada como racista sin que esa sea mi intención. Osea, Tolkien sabia lo escribia y hacia, es obvio que los Numenoreanos, al ayudar a los Valar, han recibido ciertos "dones" (longevidad, sabiduria, etc), y decir por ello que su sangre es más pura, tiene total sentido.
Ahora, si te fijas bien, los numenoreanos no son perfectos. Ellos mismos provacaron su caida y decadencia, y por eso poco a poco se van pareciendo al hombre común... y lo que me dice esto es que a pesar de ser en un momento una raza claramente superior y perder ese status por arrogancia (no olvidemos que aparte de atacar a los Valar, tambien sembraron el terror entre los pueblos de los hombres de la Tierra Media) los pierden y vuelven a ser lo que eran, hombres.
(Mensaje original de: AmonRud)
#31 Respondiendo a: Javis Felagund
y por supuesto
no son antiguos numenoreanos... si analizas la linea de los hombres, los numenoreanos solos son los que quedaron de las 3 casas de los hombres en la 1a edad, mietras que el resto de los hombres no era numenoreana, esos orientales y sureños pertenecian a ese resto de hombres...
Es mas en la peli salen 2 "negros"o de piel negra ,como conductores de olifantes,tambien en el libro se les describe como "pequeños trolls de ojos blancos y lenguas rojas",no es un error de pj,es mas es un acierto de pj, asi se evita tonterias de si es politicamente correcto o no,sino vease "dragones y mazmorras"
Fundador de Q.U.E.D.P.H(Queremos Un Entierro Digno Para Haldir
Invento de LA TEORIA DE LA RELATIVIDAD DE PJ
#1 Respondiendo a: Anónimo
Así lo demuestra la web Intolerance.org según informa War of the Ring. Se basa en argumentos como que los héroes son blancos, que Gandalf re...
Y no, no me refiero a la obra de Tolkien, sino a la gente en general.
El racismo, como todas las creencias, emociones y sentimientos está en el interior de cada uno. ¿Cuánto hay de racista en cada uno de nosotros?, ¿cuánto de miedo al extraño?, ¿cuánto de rechazo al que viene de fuera?
Hay un sabio refrán que dice "Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces"... ¿cuántos de vosotros no habéis escuchado a algún vecino de vuestra casa decir "yo de racismo nada, fíjate que en el 5º D viven unos peruanos y no dan ningún problema, son unas excelentes personas"... pues ESO es una forma encubierta de racismo, encubierta y vergonzante para el que lo dice: oculta sus palabras, pero lo que está diciendo realmente es "en el 5ºD viven unos que (a pesar de ser peruanos) no dan ningún problema".
Es lo malo de intentar ser "políticamente correcto", que por mucho que te empeñes lo que dices no resiste un buen análisis semántico.
Tolkien puede ser acusado sin pudor de racismo, ¿pero qué mente bien pensante osa decir lo mismo del director de cine Spike Lee, por ejemplo? Es como lo que sucede en una escena de "La jungla de cristal 3", cuando Bruce Willis le dice a Samuel L. Jackson que lo que le pasa es que es un racista... la primera vez que lo oyes te quedas con cara de vaca viendo pasar el tren, pero la segunda dices "coñe, es verdad".
¿Tolkien racista?... bueno, hay muchos que creen que su obra es una especie de mitología pagana. La ignoracia suelta mucho las lenguas.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#23 Respondiendo a: Anónimo
Un lapsus XD
Donde dije Se ve que en la web esa estaban aburridos y han decidido pasar el rato criticando a las pelis de moda en este momento, quería decir que en la web esa critican el libro en el que se basan las pelis... Je, je, je, cosas de la mente élfica, que a veces nos juega malas pa...
todas las especies se llevan bien con otras,o dicho de otra forma,a nadie le entra asco por ver gusanos espaciales,lo de razas entre "humanos" es otra sandez, que yo sepa anakin esta doblado por james earl jones,es mas cualquier especie de esa galaxia puede ser jedi, y que yo sepa n se deprecian entre si.
Fundador de Q.U.E.D.P.H(Queremos Un Entierro Digno Para Haldir
Invento de LA TEORIA DE LA RELATIVIDAD DE PJ
#46 Respondiendo a: Anónimo
Jauajua
¿Ves las olimpiadas? Los de raza negra son más fuertes, más rápidos. Es cuestión genética. Si se mezclan con los chinos, más bajitos, etc etc, la pureza de su raza disminuye. ¿Hay racismo ahí?
¿No pueden ser los Numeroneanos hombres más fuertes que los Druedain por que es racista? Aleee, t...
Visto así, sí, siempre y cuando los tratemos como iguales, pero constatan una clara superioridad, que no se limita a cuestiones físicas, sino a sabiduría y longevidad. Te imaginas que esos chinos-negros, añoraran su fuerza, sabiduría, orgullo, longevidad de antaño y se declararan inferiores a sus antepasados los negros?. Un chino-negro declararía esto dicho por Boromir: "No creáis que en las tierras de Gondor se haya extinguido la sangre de Númenor, ni que todo el orgullo y la dignidad de aquel pueblo hayan sido olvidados."?. Existiría tal supremacía de la raza negra sobre la negra-china?. Evidentemenete no.
No es sólo cuestiones de altura o potencia para el deporte, sino de cosas más altas que los distinguen, y no sólo eso, son conscientes de la superioridad de la raza Numenoreana frente al resto de hombres. Si en la actualidad una raza se considera superior a otra, no es racismo?.
Y lo de Arwen, Elrond y Aragorn?
Saudos
#17 Respondiendo a: Anónimo
de acuerdo con vosotros pero
tengo que reconocer que su razón lleva;tanto en el libro como en su adaptación se presenta a los malos como gente de reminiscencias árabes o del oriente medio(haradrim,corsarios,etc...),mientras que realza mucho a pueblos que tienen que ver con los anglosajones,como roh...
Veamos... supongo que en Marruecos tendran sus propias leyendas y cuentos como todos los paises ¿¿Acaso en alguno de ellos el protagonista es un rubio ingles, frances, español....?? ¿¿Y acaso por ello nosotros nos molestamos?? Por esa regla de tres cuando vio que habia una peli de dibujos llamada el Cid se tubo que enfadar mucho, pero lo que hay que entender es que solo es historia de cada pais. Como alguien ha dicho ahi abajo, vamos a quejarnos de que el Quijote todos son españoles y que en el rey Arturo y sus caballeros no habia ningun asiatico.... es una chorrada. Ademas, teniendo en cuenta que es una especie de leyenda inglesa... pues yo diria que los Haradrim serian... italianos o incluso españoles.. (eso ya es muuuy relativo
Rivendell no estaba en la latitud de Oxford?? ) Ademas, sabiendo que despues, los "altos, rubios y ojos azules" (por cierto ¿¿de donde sale eso de que todos son rubios, altos y con ojos azules???) hacen las paces con total igualdad... ¡¡para que comerme la cabeza???? Eso que han dicho no tiene ni pies ni cabeza
(Mensaje original de: Anthelea Teler)
#47 Respondiendo a: Zigûr
Visto así...
Visto así, sí, siempre y cuando los tratemos como iguales, pero constatan una clara superioridad, que no se limita a cuestiones físicas, sino a sabiduría y longevidad. Te imaginas que esos chinos-negros, añoraran su fuerza, sabiduría, orgullo, longevidad de antaño y se declararan infer...
Yo veo una supremacía de una raza frente a otra. Tal vez no en sus relaciones “diplomáticas” pero sí cuando va más allá... Elrond se muestra reacio ante la elección de Arwen. Sí es cierto que la protege de la mortalidad, que no quiere ver sufrir a su hija, etc... pero también porque Aragorn no es suficiente para ella como así se lo hace saber, y que sólo si consigue llegar a lo más alto (ser Rey) tendría su bendición. Sólo cuando estuvo en lo más alto de su linaje y raza su unión con una elfa se produjo.
Es simplemente una actitud de lo más paternal ... Es la preocupación de todo padre hacia el futuro de sus hijos ... Es la actitud que muestran nuestros padres hacia nosotros, los padres de nuestros padres hacia éstos y la actitud que mostramos o mostraremos hacia nuestros hijos cuando nos toque a nosotros
En el caso de Elrond (y poniéndote en su lugar), ¿cómo se te quedaría el cuerpo si supieras que a raiz de la elección de tu hija (Arwen) ésta moriría? ... No es de extrañar que intentara poner "peros" para postergar lo inevitable ... ¿Acaso no haríamos todos lo mismo? ... Y ésto, no es racismo, es proteccionismo. Si tan racista fuera, Elrond nunca hubiera aceptado este enlace entre dos "razas" diferentes ... absurdo por otra parte sabiendo que él es precisamente medio-elfo
En cuanto a las acusaciones de Intolerance.org sólo me resta decir que son una ofensa a la inteligencia
Namárië!
(Mensaje original de: Elenionwen)
#48 Respondiendo a: Anónimo
Y lo de Arwen, Elrond y Aragorn?
Yo veo una supremacía de una raza frente a otra. Tal vez no en sus relaciones “diplomáticas” pero sí cuando va más allá... Elrond se muestra reacio ante la elección de Arwen. Sí es cierto que la protege de la mortalidad, que no quiere ver sufrir a su hija, etc....
Sí, si tienes razón, es una postura paternal, muestra la preocupación de un padre hacia su hija, pero si te fijas para Elrond, en el caso de la elección, no es lo mismo un Aragorn vagabundo, un montaraz, que un Aragorn rey, y esa es la condición que le pone para su bendición en el enlace. Aragorn debe estar en lo más alto de su linaje para que Arwen pueda casarse con él. Acaso Elrond hubiera permitido que Arwen se casara con un simple mortal?. Hubiera accedido a que lo hubiera hecho con un hombre sin sangre numenoreana?. Un hombre que no hubiera demostrado su valía. A que no?. Luego, si el pretendiente debe demostrar algo es porque él, Arwen o su linaje, se considera superior, o no?
Saludos
#48 Respondiendo a: Anónimo
Y lo de Arwen, Elrond y Aragorn?
Yo veo una supremacía de una raza frente a otra. Tal vez no en sus relaciones “diplomáticas” pero sí cuando va más allá... Elrond se muestra reacio ante la elección de Arwen. Sí es cierto que la protege de la mortalidad, que no quiere ver sufrir a su hija, etc....
... que los númenoreános(se me ha olvidado dónde lleva las tildes :P) fueran más altos, longevos, hermosos y sabios no es porque sí. Como sabrás Tolkien era un hombre muy religioso y eso está en ESdlA, que es una obra profundamente católica. Así pues, las virtudes de Númenor vienen dadas por Eru, Dios, como premio por su oposición y sus buenas acciones contra Morgoth, personaje al que sí se podría tachar de cualquier cosa. Entonces, se deduce que las virtudes están en las personas que llevan a cabo buenas acciones, sin ningún tipo de vileza.
Por ello estoy convencido de que si otra raza de Hombres de la Tierra Media, que no fueran blancos, hubieran ayudado a los Elfos en las guerras contra Morgoth, hubieran sido premiados de igual o similar modo. Y no olvides que los númenoreános se pervirtieron hasta el punto de realizar sacrificios y más adelante se aliaron con los Haradrim.
Sobre lo de Elrond... simplemente, ponte en su piel...
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#56 Respondiendo a: Alkarion
Pues...
... que los númenoreános(se me ha olvidado dónde lleva las tildes :P) fueran más altos, longevos, hermosos y sabios no es porque sí. Como sabrás Tolkien era un hombre muy religioso y eso está en ESdlA, que es una obra profundamente católica. Así pues, las virtudes de Númenor vienen dadas po...
... releyendo el post veo que hay un punto que me han quedado poco claro. Donde menciono las alianzas entre los númenoreános y los Haradrim, obviamente me refiero a los númenoreános negros.
Saludos
El Señor de los Anillos, La Comunidad del Anillo, En casa de Tom Bombadil.
Alkarion,...
#40 Respondiendo a: GLOOORFINDEL
El otro día...
Hola..quisiera opinar de este tema...
Yo, una persona mestiza, porque soy de Mexico, he leido varias veces los libros, y sin duda que tienen todos los valores que mencionan y mas aun, pero hay algunas personas que se sienten "incomodos" que no los represente alguien parecido a ell...
Alkarion me parece que tu post está muy bien escrito y argumentado pero,precisamente ,¿por qué no lo escribió al revés?¿porqué los hombres salvajes que eran cazados y subdesarrollados no eran altos,rubios y macizos y los rohirrim bajitos,morenos y peludos?¿no se está aquí reafirmando en cierto modo que la raza nordica es superior a la "bajita y morena?porque tú mismo lo dices eran cazados como animales por la raza superior y eso no lo puede negar nadie.
Del mismo modo,¿porqué el protogonista y el héroe clemente no es un haradrim u oriental?¿porqué tiene que tener clemencia aragorn de raza blanca con los haradrim derrotados ex sirvientes de sauron?sólo para demostrar que aragorn es noble y sabio y los de piel morena son los que deben salir huyendo o pedir misericordia despues de perder ante los gondorianos y rohirrim(altos,blancos y fuertes),¿porqué no se cambian las tornas?
Una cosa es que nos encante el libro(yo soy la primera) y otra cosa es no ver más allá,y en parte,no es culpa de tolkien,ya que si él se basó en las antiguas sagas nórdicas y éstas,como es lógico,realzaban las hazañas de sus pueblos,es lógico que tenga ésta estructura,porque,al fin y al cabo,no la escribió para que fuera una novela contemporánea,pero hoy en día se puede considerar racista y con su razón,al igual que tambien la consideran anti democrática(por realzar tanto la monarquía y la figura del rey) o con poca profundidad de personajes,pero ésto como digo es por ser una novela que emula a las leyendas antiguas y éstas eran así.
(Mensaje original de: doremi)
#42 Respondiendo a: Anónimo
El otro día...
Alkarion me parece que tu post está muy bien escrito y argumentado pero,precisamente ,¿por qué no lo escribió al revés?¿porqué los hombres salvajes que eran cazados y subdesarrollados no eran altos,rubios y macizos y los rohirrim bajitos,morenos y peludos?¿no se está aquí reafirmando...
racismo no es entonces, si esta escrita de forma que semeje o parezca una obra de antiguedad donde conceptos como igualdad, racismo, democracia, etc. no existian o cuando mucho no estaban casi nada desarrollados, pues seria ilogico pensar que entonces el sentido y mensaje concreto de la obra es el racismo y demas conceptos. Digo a nuestros oidos y ojos modernos eso suena, pero hasta ahi es un genio el JRRT, que escribio una obra con ese sabor, no para que se le considerara una obra contemporanea (que lo es, pero me refiero a lo que narra y un poco al estilo). Es como si juzgaramos al pueblo judio por sus leyes tan machistas (o a muchos pueblos antiguos igual, vg los mexicas o aztecas) cuando en esa epoca la concepcion era otra, obviamente analizandolo hay discriminacion y demas, pero no nos podemos quedar ahi, sino ir mas alla y ver el mensaje, que en el caso de SDLA es distinto a un simple racismo o superioridad, por muy que los 'buenos' (que muchos de ellos sus cosas malas y muy malas tambien tenian, ¿te doy ejemplos?) sean de ciertas caracteristicas y los 'malos' (que algunas cuestiones y principios hasta cristianos (como JRRT lo era) como la redencion y demas tambien tenian, ¿de nuevo te doy ejemplos?) de otras
cuidate