¿Por qué Moria?
Recordemos que las puertas se fabricaron entre el año 750 de la Segunda Edad (fecha del asentamiento de los Noldor en Eregion) y el 1697 S.E. (fecha de la muerte de Celebrimbor. Fueron tiempos de amistad entre Elfos y Enanos, la más estrecha que hubo entre las dos razas, como se afirma en los «Apéndices» de El Señor de los Anillos.
Y sin embargo, lo que Celebrimbor grabó en las puertas fue:
"Las Puertas de Durin, Señor de Moria. Habla, amigo y entra."
"Yo, Narvi, construí estas puertas. Celebrimbor de Acebeda grabó estos signos."
¿Moria?... ese nombre para los Enanos era casi un insulto.
“Sólo las vi una vez de lejos en la vigilia, pero las conozco y sé cómo se llaman, pues debajo de ellas está Khazad-dûm, la Mina del Enano, que ahora llaman el Pozo Oscuro, Moria en la lengua élfica."
No coincide en absoluto el ahora que dice Gimli con la antigüedad de las Puertas: casi 5.000 años llevaban hechas cuando pronuncia esas palabras.
¿Le tomaron el pelo los Elfos a los Enanos y pusieron Moria sin que se enterasen de su significado?
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Puede parecer una pregunta extraña (que creo recordar que ya he planteado alguna vez), pero... ¿por qué en las Puertas de Moria pone, precisamente, Moria?
Recordemos que las puertas se fabricaron entre el año 750 de la Segunda Edad (fecha del asentamiento de los Noldor en Eregion) y el 1697 S.E....
No se la respuesta, pero me causo gracia que hace unos dias que volvi a leer por enesima vez la LCDA y me llamo la atencion exactamente lo mismo.......
Vamos a ver si alguien tiene una respuesta a esto...........
Saludos
"Más vale pájaro en mano ..... que Olifante al hombro" (Proverbio Hobbit)
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Puede parecer una pregunta extraña (que creo recordar que ya he planteado alguna vez), pero... ¿por qué en las Puertas de Moria pone, precisamente, Moria?
Recordemos que las puertas se fabricaron entre el año 750 de la Segunda Edad (fecha del asentamiento de los Noldor en Eregion) y el 1697 S.E....
Saludos
-Aquí está el corazón del mundo élfico -dijo- y aquí mi corazón vivirá para siempre- .
-"¡Estel, Estel!" —exclamó Arwen, y mientras le tomaba la mano y se la besaba, Aragorn se quedó dormido. Y de pronto, se reveló en él una gran belleza, una belleza q...
#3 Respondiendo a: Ireth Tinehtele
Si que es raro. Nunca me habia fijado pero ahora que lo comentas tienes razon. La única explicación que le veo es que tal vez fuera un despiste de Tolkien.
Saludos
Ya sé que esto no es un chat pero creo que mi pregunta habla por si sola.
PD: Oh! he contestado a una pregunta con otra pregunta :P :P
donde no van los hombres
En las tierras baldías
que no vieron el día
En lóbregas cavernas
bajo las frías piedras
Había un trono negro
forrado con piel de elfo
y con los mil y un llantos
de muchos condenados
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Puede parecer una pregunta extraña (que creo recordar que ya he planteado alguna vez), pero... ¿por qué en las Puertas de Moria pone, precisamente, Moria?
Recordemos que las puertas se fabricaron entre el año 750 de la Segunda Edad (fecha del asentamiento de los Noldor en Eregion) y el 1697 S.E....
En primer lugar, bueno, no creo que teniendo una amistad tan profunda los elfos con los enanos, le tomaran a estos últimos las barbas... quedaría bastante feo
Luego lo de el nombre Moria en las puertas... es muy curioso. Para mí sólo me deja dos opciones:
1) Que Tolkien al escribir el pasaje, ya pensaba llamar a la mina, Moria, o incluso que había tenido muy presente siempre llamar a la mina Moria, por lo que puede que se le escapara y metiera un pelín la pata.
2) (Esto ya es divagando y opinando subjetivamente) Que quizá cuando Celebrimbor grabó las palabras, por aquella época Moria no tenía una acepción negativa, como la tuvo después, porque aunque Khazad-dûm fuera una mina magnífica, muy bien acondicionada y luminosa, cierto es que los enanos cavaron hondo y toda la historia, por lo que lo más llamativo de la mina era su profundidad. Es verdad que era un pozo oscuro y quizá más a ojos de un elfo... que vale que haya vivido también alguno que otro en cuevas, pero ni por asomo como la de Moria. Es posible que por eso Celebrimbor escribiera "Moria", tal y como lo que era: un pozo oscuro. Luego ya al enfriarse las relaciones, quizá empezó a llamarse Moria en un tono más despectivo y fue el que perduró...
De todas formas, casi que me inclino a pensar que fue un error, por las palabras de Gimli, si dice que "ahora" se llama Pozo Oscuro... ¿Ahora? ¿No se llamaba así desde un principio, según Celebrimbor?
#4 Respondiendo a: Ancalagnon el negro
Error de Tolkien¿? S/T
Ya sé que esto no es un chat pero creo que mi pregunta habla por si sola.
PD: Oh! he contestado a una pregunta con otra pregunta :P :P
Me referia a un despiste no a un error, tal vez me expresara mal.
Saludos
-Aquí está el corazón del mundo élfico -dijo- y aquí mi corazón vivirá para siempre- .
-"¡Estel, Estel!" —exclamó Arwen, y mientras le tomaba la mano y se la besaba, Aragorn se quedó dormido. Y de pronto, se reveló en él una gran belleza, una belleza q...
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Puede parecer una pregunta extraña (que creo recordar que ya he planteado alguna vez), pero... ¿por qué en las Puertas de Moria pone, precisamente, Moria?
Recordemos que las puertas se fabricaron entre el año 750 de la Segunda Edad (fecha del asentamiento de los Noldor en Eregion) y el 1697 S.E....
En realidad una mina es también un pozo oscuro por lo que el nombre de Moria no debería ser peyorativo ni una tomadura de pelo, simplemente una calificación.
En cuanto a las palabras de Gimli, el ahora indica que hasta hace poco no se llamaba Moria a ese lugar (¿es eso cierto, se llamaba de otra manera en la Tercera Edad?), pero que se hubiera puesto de moda volver a llamar Moria (su nombre en origen) a aquel lugar, por eso Gimli diría "que ahora llaman".
Saludos.
Imagina nada de posesiones
me pregunto si puedes
ninguna necesidad de avaricia o ansias
una hermandad del hombre
imagina a toda la gente
compartiendo todo el mundo ...
Puedes decir que soy un soñador
pero no soy el único
espero que algún día te nos unas
y el mundo vivirá como un...
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Puede parecer una pregunta extraña (que creo recordar que ya he planteado alguna vez), pero... ¿por qué en las Puertas de Moria pone, precisamente, Moria?
Recordemos que las puertas se fabricaron entre el año 750 de la Segunda Edad (fecha del asentamiento de los Noldor en Eregion) y el 1697 S.E....
Quiza la palabra Moria no tenga un significado tan despectivo como parece deducirse de las palabras de Gimli... recuerda la canción de Gimli, que tanto gustaba a Sam:
- "(...) El mundo es gris ahora, y vieja la montaña
el fuego de la forja es solo unas cenizas
el arpa ya no suena, el martillo ya no cae
la sombra habita en las salas de Durin
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-Dum"
Si fuese una forma ofensiva de referirse a la ciudad de los enanos, dificilmente la habrian utilizado en sus canciones...
Otra posibildad que se me ocurre es que sea el propio Gandalf quien, al traducir las runas elficas a la lengua común, traduzca tambien el nombre que le dieron los elfos a la ciudad por "Moria", que es como era conocida en lengua común...
mucho peor es ahogar su destino.
Vallas y alambradas no pueden parar
lo que hoy es marea
mañana sera temporal
Un día el mar recordará
el nombre de todos los que entierra
si hacemos un puente de muertos
para que sirven las piedras.
Maldito ma...
#9 Respondiendo a: Uptheirons
Quiza "Moria" no sea despetiva
Quiza la palabra Moria no tenga un significado tan despectivo como parece deducirse de las palabras de Gimli... recuerda la canción de Gimli, que tanto gustaba a Sam:
- "(...) El mundo es gris ahora, y vieja la montaña
el fuego de la forja es solo unas c...
Lo que ponía en caracteres élficos era precisamente Moria, Pozo Oscuro en Lengua Común.
¿Que no fuera especialmente ofensivo?... vale, pero me sigue fallando la antigüedad.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Puede parecer una pregunta extraña (que creo recordar que ya he planteado alguna vez), pero... ¿por qué en las Puertas de Moria pone, precisamente, Moria?
Recordemos que las puertas se fabricaron entre el año 750 de la Segunda Edad (fecha del asentamiento de los Noldor en Eregion) y el 1697 S.E....
No sé, no sé.... No está nada claro el tema.
Soy de la misma opinión que El Mago Hermético. Sólo veo esas dos opciones que él plantea y la segunda no se sostiene según lo dicho por Gimli y su “ahora”.
Lo que me lleva a pensar que fue fruto de un desliz. No le encuentro otra explicación.
Saludos
#5 Respondiendo a: Ireth Tinehtele
me refiero..
Me referia a un despiste no a un error, tal vez me expresara mal.
Saludos
El despiste le llevó al error, asi que no te has expresado mal.
Tolkien era un grandisimo escritor, pero no era perfecto.
Por desgracia, me temo que la pregunta de Gwaihir no tendrá una respuesta definitiva.
Saludos desde las alturas de Thangorodrim, vacilando a Morgoth.
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Puede parecer una pregunta extraña (que creo recordar que ya he planteado alguna vez), pero... ¿por qué en las Puertas de Moria pone, precisamente, Moria?
Recordemos que las puertas se fabricaron entre el año 750 de la Segunda Edad (fecha del asentamiento de los Noldor en Eregion) y el 1697 S.E....
Ahora no tengo el silmarillion delante y no puedo confirmarlo, pero si no me falla en la memoria, ahí incluso se indica que el nombre Moria empezó a ser usado a partir del abandono de Khazad-dûm, cuando el balrog despertó, mató a Durin VI y a su heredero y expulsó a los enanos. Si tengo razón, entonces el "error" de Tolkien es aún mayor, ya que el balrog despertó en 1981 de la TE, y las puertas se construyeron a finales del primer milenio de la segunda edad (esta fecha también es de memoria).
Las puertas no deberían contener una denominación para Khazad-dûm que no existía cuando se hicieron. En aquella época los elfos la conocían por Hadodhrond (o algo así, vuelvo a escribir de memoria). El nombre Moria, pozo oscuro, se aviene mejor con una enorme mina abandonada que no con una ciudad rebosante de enanos, como era Khazad-dûm en la segunda edad. De hecho estaba en el pináculo de su poder.
Lo único que se me ocurre es que Tolkien pensará en llamar desde el principio Moria a la mina de los enanos, y que tuviera un desliz al escribir el pasaje de las puertas. También me gustaría saber si Moria ya existía en su mundo antes de empezar a escribir el señor de los anillos. Si apareció con el libro sería más fácil de explicar. Moria fué el primer nombre que le dió y por ahi se le escapó.
P.D.: Por si no lo habeis notado los enanos preferimos llamarlo por su nombre original Khazad-dûm
Saludos desde ahí mismo
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm
Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...
#10 Respondiendo a: Gwaihir
Moria no es Lengua Común
Lo que ponía en caracteres élficos era precisamente Moria, Pozo Oscuro en Lengua Común.
¿Que no fuera especialmente ofensivo?... vale, pero me sigue fallando la antigüedad.
Si admitimos que Moria no tiene un significado tan despectivo, entonces no resulta tan dificil imaginar que Celembrimbor lo grabase en las puertas. Probablemente los enanos ni lo conociesen , pues pocos podrian leer las runas de Celebrimbor - el propio Gimli no habia oido hablar de ellas, pues desconocía la contraseña para entrar- . Los enanos utilizarían sus propios nombres (Khazad Dum, Salas de Durin, etc). Una vez desaparecida la ciudad y con ella los enanos, solo los elfos mantuvieron su recuerdo, por lo que el nombre elfico de Moria (porque es elfico, como bien me corriges arriba) cobro fuerza y se extendió.
Mi opinion es que cuando Gimli dice que es ahora cuando se la conoce como Moria, quiza ignoraba que ya los elfos la bautizaron con ese nombre antiguamente, aunque no se utilizase.
mucho peor es ahogar su destino.
Vallas y alambradas no pueden parar
lo que hoy es marea
mañana sera temporal
Un día el mar recordará
el nombre de todos los que entierra
si hacemos un puente de muertos
para que sirven las piedras.
Maldito ma...
#13 Respondiendo a: Durin III
Del nombre de Moria
Ahora no tengo el silmarillion delante y no puedo confirmarlo, pero si no me falla en la memoria, ahí incluso se indica que el nombre Moria empezó a ser usado a partir del abandono de Khazad-dûm, cuando el balrog despertó, mató a Durin VI y a su heredero y expulsó a los enanos....
es una de las cosas que mas me encantan de la obra de JRRT...
seguro que de estar vivo, alguien le habria escrito una carta y el le hubiera respondido, y ademas hubiera empezado a escribir ensayos como los que aparecen ahora en la historia de la TM, sobre porque dice especificamente Moria en esa puerta y no Khazad-dum. Tan solo me acuerdo de, por ejemplo, como paso con el caso de los 'dos' Glorfindels y como lo corrigio de manera magistral y pues... simplemente admiro...
saludos a todos los enanos! (y a los demas tambien)
Javis
#14 Respondiendo a: Javis Felagund
este tipo de detallitos...
es una de las cosas que mas me encantan de la obra de JRRT...
seguro que de estar vivo, alguien le habria escrito una carta y el le hubiera respondido, y ademas hubiera empezado a escribir ensayos como los que aparecen ahora en la historia de la TM, sobre porque dice esp...
Ahora que lo has dicho Gwaihir , pues la verdad es que no me habia fijado en el detalle .. mmm no creo que sea un erro por parte de Tolkien, puede que quizás como dicen ariba de estar vivo , él diera una explicación .. o quien sabe puede ser que en el momento en el que estas se construyeran la palabra Moria no les resultara en sentido insulto , tan solamente lo que aquello era .. es como si en un lugar donde se ha librado una gran batalla y ha habido muchos caidos se la llame : El valle de los caídos o cosa asi ...
En fin de todas formas, me veo tan verde para esto que .... ufff ... es posible que para muchos os parezca una sandez increible lo que acabo de decir .
Besos desde Rivendell
"Poco a poco vá decayendo la luz de la Tarde" .- susurró.- Y con flores carmesí flo...
#14 Respondiendo a: Javis Felagund
este tipo de detallitos...
es una de las cosas que mas me encantan de la obra de JRRT...
seguro que de estar vivo, alguien le habria escrito una carta y el le hubiera respondido, y ademas hubiera empezado a escribir ensayos como los que aparecen ahora en la historia de la TM, sobre porque dice esp...
Aiya
Efectivamente, después de leer tu post, cojo mi ejemplar del Silma y leo en el glosario:
Moria: "El Abismo negro" nombre posterior de khazad dum (hadhodrond)
Hadhodrond es, por cierto, una transcripción literal de khazad dum al élfico, lo que hace más que posible que sea eso lo que debiera poner en las puertas
Sin embargo, y ahora viene por lo que digo que tienes razón en parte, no fue Tolkien el que metió la pata en el Silma, sino Christopher. Sin duda que Tolkien, al revisar el Silma para su publicación habría subsanado ese error. Desde luego que Christopher no iba a hacer eso, pero podía haber puesto una nota (una de esas que tanto abundan en los cuentos inconclusos) diciendo que eso era un dato dudoso, que seguro que su padre tehnía intención de corregir, pero que sin embargo viene que ni pintado para la frase de Gimli.
En los cuentos inconclusos, mantiene el error bajo el epígrafe de Moria, pero en Khazad dum dice: nombre que los enanos daban a Moria, como si hubiera sido Moria desde siempre.
Y ya respondiendo a la cuestión principal; seguro que Tolkien no vio este error, pero seguro también que inventaría algo para que ya no lo fuese. Seguramente diría algo del estilo de que los enanos, tras su nueva enemistad con los elfos, comenzaron a considerar esa denominación como despectiva, aunque en un principio no lo fuera. No existiría así tomadura de pelo alguna, solo malentendidos. ¿Y acaso no está la historia de nuestro mundo real cargada de contradicciones? Esto es lo que el da encanto a la obra. Seguro que Tiolkien (y ya van dos veces que le suplanto) añadiría a esto: "según se cree" y lo presentaría todo como una teoría sostenida por algunos o como una leyenda más.
En fin, namarië
PD: Gwaihir, te felicito, creo que no me habría dado cuenta de eso en la vida.
#1 Respondiendo a: Gwaihir
Puede parecer una pregunta extraña (que creo recordar que ya he planteado alguna vez), pero... ¿por qué en las Puertas de Moria pone, precisamente, Moria?
Recordemos que las puertas se fabricaron entre el año 750 de la Segunda Edad (fecha del asentamiento de los Noldor en Eregion) y el 1697 S.E....
...suena a solución fácil, pero creo que es así... un anacronismo, imprecisión o "error deliberado" causado por una mala "interpretación" del cronista que encontró esos legajos y que posteriormente convirtió en libro
Este tema se toca un poco al principio del libro de Eduardo Segura "El Viaje del Anillo"
Un saludo.
en lo profundo de los ojos, pues éstos eran penetrantes como
lanzas a la luz de las estrellas y sin embargo profundos,
como pozos de recuerdos."
El Señor de Los Anillos,
La Comunidad del Anillo, Libro II, Capítulo VII "El E...
#16 Respondiendo a: Gwyddion
Tienes razón, en parte. Mi teoría
Aiya
Efectivamente, después de leer tu post, cojo mi ejemplar del Silma y leo en el glosario:
Moria: "El Abismo negro" nombre posterior de khazad dum (hadhodrond)
Hadhodrond es, por cierto, una transcripción literal de khazad dum al élfico, lo que hac...
Debo rectificar algunas cosas que afirme en mi post anterior. Al contrario de lo que yo pensaba en ningún lugar se dice que el nombre de Moria se le diera después del despertar del balrog. En el silma se dice que "fue llamada Moria es epocas de oscuridad" o algo así. Esto podría muy bien referirse a los años de oscuridad que siguieron a la guerra de Sauron contra los herreros elficos de Eregion. Es la epoca en que "las puertas de Moria se cerraron". En todo caso si que parece que el nombe de "Moria" se le dió a Khazad-dûm posteriormente a la construcción de las puertas.
Mi teoría sigue siendo que cuando Tolkien imaginó las minas por primera vez las llamó Moria. Solo posteriormente, con el desarrollo de las historias de la segunda y tercera edad, caería en la cuenta de que ese nombre le fue aplicado tardiamente por los elfos. Seguro que si hubiera publicado el Silmarillion lo habría arreglado de un modo u otro, pero como no pudo hacerlo nos tenemos que imaginar como hubiera podido hacerlo.
Yo también te felicito Gwaihir. Ni yo me había dado cuenta de ese detalle..... y eso que son mis puertas
.Saludos desde Khazad-dûm (insisto, ni Moria, ni Hadhodrond, el nombre correcto es Khazad-dûm
)
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm
Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...
#17 Respondiendo a: Durin III
Rectificación
Debo rectificar algunas cosas que afirme en mi post anterior. Al contrario de lo que yo pensaba en ningún lugar se dice que el nombre de Moria se le diera después del despertar del balrog. En el silma se dice que "fue llamada Moria es epocas de oscuridad" o algo así. Esto podría muy b...
o como era el nombrecito correcto???? :P :P :P
saludos gran Durin!
Javis
#18 Respondiendo a: Javis Felagund
Casa de dum???
o como era el nombrecito correcto???? :P :P :P
saludos gran Durin!
Javis
Ay¡ ay¡ mi querido elfo..... ¿Donde está ese legendario don de los noldor para las lenguas?Aunque ya se que siempre habeis tenido problemas con el Khuzdul
.La traducción correcta seria "mansiones" o "casas" de los enanos. Ya sabes que khazad es el termino que usamos para denominarnos a nosotros mismos, o sea que significa "enano". Y dum sería "mansión", "casa", lugar donde se reside. Seria igual en "Carn-dûm".
Un abrazo compañero cazador
Saludos desde Khazad-dûm
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
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la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm
Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...