El balrog y sus alas (otra vez)
#26 Respondiendo a: Gwaihir
Je, je, je...
...cómo me gusta ese razonamiento XDDD.
Pero bueno, sé que no valdrá para nada. Es mucho tiempo de lucha.
Lo dicho a Zigûr en el otro post. No habría posibilidad de confusión si fuesen "bichos conocidos". No lo eran. Y Tolkien nos estaba introduciendo, con pluma maestra, una nueva circunstancia: ahora los Nazgûl vuelan. Eso es lo que produce ese diálogo, esa es la causa. El lector se pregunta qué será eso.
Saludos desde Vê.
#15 Respondiendo a: Nólë
bicho que vuela no trepa
“Entonces los Balrogs siguieron lanzando al cielo dardos ardientes y flechas envueltas en llamas que parecían pequeñas serpientes y que caían en los techos y los jardines de Gondolin hasta quemar todos los árboles y prender fuego a las flores, y la hierba y las murall...
... que en cualquier momento te van a venir con la teoría de que "esos" balrogs eran otra cosa. Lo cual es cierto; luego Tolkien en las cartas dice que los balrogs eran entre 3 y 7. Y su poder "aumentó", desde que los subcreara en los Perdidos. Pero de ahí a que tengan alas.., desde ya que tengo mis dudas. Bah, dudas no, creo que podían dar forma de alas a la sombra que los rodeaba. Nada más.
Saludos desde Vê.
#27 Respondiendo a: fëanor666
Beregond...
Lo dicho a Zigûr en el otro post. No habría posibilidad de confusión si fuesen "bichos conocidos". No lo eran. Y Tolkien nos estaba introduciendo, con pluma maestra, una nueva circunstancia: ahora los Nazgûl vuelan. Eso es lo que produce ese diálogo, esa es la causa. El lector se pregun...
Por nosotros, desde luego.
Pero no para los miembros de la compañía. ¡Vaya si les era conocido! Conocido, y grabado en la memoria con letras de fuego. ¡Como para olvidarlo!
(porque no sé cómo poner cara de pánico)
#15 Respondiendo a: Nólë
bicho que vuela no trepa
“Entonces los Balrogs siguieron lanzando al cielo dardos ardientes y flechas envueltas en llamas que parecían pequeñas serpientes y que caían en los techos y los jardines de Gondolin hasta quemar todos los árboles y prender fuego a las flores, y la hierba y las murall...
Tras la pelea y el porrazo quedaría hecho unos zorros.
¿Podrá haber varios tipos de balrogs, como demonios en la tradición cristiana de la que mamó Tolkien, también unos con alas y otros sin alas?
#1 Respondiendo a: Fleve
Espero que no se enfade nadie si vuelvo a retomar el antiguo dilema pero es que releyendo El Señor de los Anillos encontré una frase referente al balrog que no se ha tenido en cuenta mucho ( o nada) y es algo que dice Gimli cuando la bestia alada los ataca en el Rio Grande:
"[...]Me recordaba demas...
Pues esta claro!!!!No se como no lo veis(cara de dunedain sonriendooo)
El balrog...al ser de fuego...emanaba humo...y el podia controlar este humo a su antojo....podia crearse alas....pero estas no funcionarian
O simplemente no eran alas...sino el Humo..que por un moemnto parecen alas(((Muchos ven figuras en las nubes,porqu no alas n el humo del Balrog??
Que yo recuerde....Tolkien solo dice que a gandalf Le parece ver que el Balrog tenia alaspero nada mas!!!
En el caso extremo de que las tuviese....no sabia volar!!!Si supiese volar no hubiese caido por el puente de Khazad-Dum!!
un saludito!!
#1 Respondiendo a: Fleve
Espero que no se enfade nadie si vuelvo a retomar el antiguo dilema pero es que releyendo El Señor de los Anillos encontré una frase referente al balrog que no se ha tenido en cuenta mucho ( o nada) y es algo que dice Gimli cuando la bestia alada los ataca en el Rio Grande:
"[...]Me recordaba demas...
Si es en verdad un buen punto, aunque también podría haberse rreferido a la forma tenebrosa de la sombra de la bestia y no a otra cosa. Desde mi punto de vista al Balrog me lo imaginaria con alas auque nunca llegase a volar, pero para mi seria más lindo así, como un demonio o algo por el estilo, no??
De todas maneras el profesor nunca debe haber dejado en claro esto de las alas, lo cual me parece algo muy importante en la descripción de cualquier cosa, fuere lo que fuere, podía comparar con la descripción de Gwaihir, pero obviamente diciendo que era como una aguila gigante ya se supone que tiene alas.
De todas maneras mi conclusión es que TAL VEZ, y solo TAL VEZ las alas del Balrog es algo que nunca existió y que a algún loquito se le ocurrió meter por ahí.
Pero insisto que me gusta más un balrog con alas que sin ellas.
Saludos desde Imladris
En seguida la luz se le apagó en los ojos y...
#19 Respondiendo a: fëanor666
Pues Zigûr...
Yo también reflexioné hace tiempo con ese pasaje, y me confirma en la hipótesis de que tienen alas de sombra cuando quieren tenerlas (o sea, no tienen alas "sólidas" ni "permanentes")
A Gimli, el Nazgûl le recordó el miedo que inspiraba el Balrog (no hay "confusión" de uno con otro...
Aunque Frodo no conozca a los Balrogs como nosotros a las ratas lo pudo llegar a ver. Y si ves un ser que despliega “algo” a modo de alas puedes saber si es sustancial o insustancial. Porque una cosa es el recurso literario, que se puede emplear para rodear una situación de cierto misterio o terror ante la figura que tienen delante y otra lo que realmente ven los personajes. Son adornos literarios.
Frodo vio al Balrog y puede saber si esa forma que lo rodea es más o menos tangible porque eso se aprecia por la vista que no por las palabras. Otra cosa es que sepa si vuela o no, pero es fácil suponer que si ves una criatura que tiene alas pienses que puede volar.
¿Pudo pensar que iba montado en algo que volaba y por eso la contestación a Gimli?. Pues sí, ahí tienes razón. Pero lo veo poco probable.
Saludos
#20 Respondiendo a: Zigûr
No me sirve...
Aunque Frodo no conozca a los Balrogs como nosotros a las ratas lo pudo llegar a ver. Y si ves un ser que despliega “algo” a modo de alas puedes saber si es sustancial o insustancial. Porque una cosa es el recurso literario, que se puede emplear para rodear una situación de cierto m...
No creo que lo que diga Frodo o Gimli respecto al balrog sea muy válido, ni lo vieron bien ni estaban en una situación óptima de observación, así que me parece que el comentario Gimli-Frodo era sobre la sensación que causaba el balrog -como ya he dicho más arriba. Por último, y como está claro que el balrog en Moria no voló no había ninguna razón para que Gimli o Frodo supusiesen que lo hacía, ya que su conocimiento del mismo se reducía a ese breve instante. Saludos
#21 Respondiendo a: Nólë
Frodo y el Balrog
No creo que lo que diga Frodo o Gimli respecto al balrog sea muy válido, ni lo vieron bien ni estaban en una situación óptima de observación, así que me parece que el comentario Gimli-Frodo era sobre la sensación que causaba el balrog -como ya he dicho más arriba. Por último, y co...
Que el comentario entre Frodo y Gimli era sobre la sensación que causaba el Balrog es muy posible. No lo dudo. Pero eso no quita para que pudiesen ver su forma. Volviendo al ejemplo de la rata voladora, si yo veo un bicho asqueroso volando y hablo sobre la sensación que produce, podría decir: Aghh, que asqueroso me recuerda a una rata. ¿Sería normal que mi compañero dijera: “No, no es una rata” , a pesar de que estamos hablando sobre la sensación que no produce ese bicho?.
Por otra parte, ¿no hay ninguna razón para suponer que Gimli o Frodo pensasen que el Balrog volaba cuando éste no voló en Moria?. Pues yo creo que sí.... Veamos, si tu estás en un sitio exótico y ves a una criatura extraña, que nunca has visto, con alas ¿no piensas que vuela aunque aún esté en el suelo?.
Saludos
#28 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
¿El Balrog, bicho desconocido?
Por nosotros, desde luego.
Pero no para los miembros de la compañía. ¡Vaya si les era conocido! Conocido, y grabado en la memoria con letras de fuego. ¡Como para olvidarlo!
Si hubieses leído lo que escribí arriba (y por eso empezaba mi post diciendo "lo dicho a Zigûr), habrías entendido que me refiero a que, en el momento en que apareció el balrog, era una criatura absolutamente desconocida para Frodo y Gimli (éste sabía que existía "Durin's Bane", pero no qué era). Y lo que dices tiene cierto sentido, pero me hace pensar diferente, ya que esa impresión que quedó "grabada a fuego" en ellos, justamente fue tan fuerte que dudo que hayan podido diferenciar si eso que desplegaba, esa "sombra como dos vastas alas", era humo, carne, membrana, sombra densa, oscuridad creciente, tela, plumas... yo creo que el efecto del balrog es similar al del Nazgûl: el miedo iba delante de ellos, dice Tolkien; y eso me hace creer que en la oscuridad y la confusión, entre el terror y la necesidad de huir, difícilmente pudieron observar con detalle qué era lo que el balrog extendía. Por eso: no era un "animal" conocido, era algo nuevo.
Saludos desde Vê.
#21 Respondiendo a: Nólë
Frodo y el Balrog
No creo que lo que diga Frodo o Gimli respecto al balrog sea muy válido, ni lo vieron bien ni estaban en una situación óptima de observación, así que me parece que el comentario Gimli-Frodo era sobre la sensación que causaba el balrog -como ya he dicho más arriba. Por último, y co...
Dices:
Y si ves un ser que despliega “algo” a modo de alas puedes saber si es sustancial o insustancial. Porque una cosa es el recurso literario, que se puede emplear para rodear una situación de cierto misterio o terror ante la figura que tienen delante y otra lo que realmente ven los personajes. Son adornos literarios.
Frodo vio al Balrog y puede saber si esa forma que lo rodea es más o menos tangible porque eso se aprecia por la vista que no por las palabras.
Pues yo no lo veo así. Creo que cuando lo describe, dice lo que ven los personajes: que vieron que la sombra que lo rodeaba se desplegaba como dos vastas alas. El hecho de que utilice sus recursos literarios no implica que no se ponga en la perspectiva del personaje, cosa que hace a menudo para dar más emoción, para hacer sentir al lector más metido en la escena.
Y decir que Frodo, al ver el balrog, bajo las circunstancias en las que lo vio, pueda saber de qué está hecha esa oscuridad o alas que lo rodean... lo veo dogmático, me extraña de ti. ¿Por qué tendría tal claridad? ¿Qué te hace pensar que la luz era favorable, que el caos y el terror no dificultaban sobremanera ese análisis del "material" de las susodichas "alas"? No quiero repetirme, así que te remito al post que le respondí a Beregond más abajo.
Saludos desde Vê.
#23 Respondiendo a: fëanor666
No estoy de acuerdo
Dices:
Y si ves un ser que despliega “algo” a modo de alas puedes saber si es sustancial o insustancial. Porque una cosa es el recurso literario, que se puede emplear para rodear una situación de cierto misterio o terror ante la figura que tienen delante y otra l...
Sí, tienes razón. Me parece que en el análisis anterior me ha podido la subjetividad, cosa que intento que nunca sea así. Pero cuando es así lo reconozco.
Dices:
“El hecho de que utilice sus recursos literarios no implica que no se ponga en la perspectiva del personaje, cosa que hace a menudo para dar más emoción, para hacer sentir al lector más metido en la escena.”
Sí, es verdad, una cosa no implica a la otra. Pero tampoco podemos afirmar lo contrario, que Frodo ve y siente lo mismo que nosotros, de forma que la figura que tiene delante la ve con la misma confusión que nosotros. Tolkien pudo poner al lector en la perspectiva de los personajes o no hacerlo.
Como no se puede saber su intención, creo, por ello, que ni se puede afirmar una cosa ni la otra. ¿Firmamos el empate?
Saludos
#24 Respondiendo a: Zigûr
¿Empate pues?
Sí, tienes razón. Me parece que en el análisis anterior me ha podido la subjetividad, cosa que intento que nunca sea así. Pero cuando es así lo reconozco.
Dices:
“El hecho de que utilice sus recursos literarios no implica que no se ponga en la perspectiva del personaje, cosa qu...
Sí, pero no me gusta llamarlo empate. Diré que estamos de acuerdo en que no se puede concluir ni una cosa ni la otra, XD.
De todos modos, me gustó lo de el balrog montado en una bestia alada (en la cabeza de Frodo). De hecho, el nazgûl no volaba, no tenía alas... y sin embargo, ahí estaba, arriba, en el aire. Y Frodo conocía a los Nazgûl... y no dijo "No, no puede ser un nazgûl, porque los nazgûl no vuelan". Quedó como algo misterioso. No sé si me sigues, pero ahí yo veo que, si se admite que un nazgûl (bicho conocido, sin alas), esté volando... entonces un balrog (menos conocido, con o sin alas, con o sin capacidad de volar), con más razón podría "estar volando", y ello no implicaría ni que tuviera alas, ni que pudiera volar por sus propios medios (insisto: ¡si hasta un nazgûl vuela "ahora"!).
Y esta "confusión" me devuelve a la causa de ese pasaje: la presentación al lector de una nueva circunstancia, aterradora, una nueva vuelta de tuerca: un nazûl montando una bestia alada. Es la confusión de la compañía ante tal hecho, que se transmite al lector. Y veo que nos ha confundido bastante, je je je, o al menos, nos ha dado de qué hablar.
Saludos desde Vê.
#3 Respondiendo a: Nólë
Gallinas, avestruces y balrogs
He estado leyendo la discusión del enlace y parte de las gallinas, aveztruces, la selección natural y demás argumentos utilizados -en ocasiones es sorprendente la manera que tenemos todos de defender nuestras ideas- y, por supuesto, la imposibilidad de llegar a un pun...
¿2 AÑOS hace ya de esooo???
Diablos, ¿en que marrrdito lugar INALAMBRICO me he metido YO para no darme cuenta de que ha pasado tanto tiempo???. Quien se habria podido imaginar que DOS sencillos apendices de un monstruo literario iba a dar TANTO de si.
Ni el GLANDE del amigo John Holmes, ni los famosos PEZONES de Sabrina, o el BIGOTE de Condolenza Rice ( Como que NO tiene bigote??, pero tu le has visto la de pelo que escupe por la boca??, eso es culpa del bigote :P ), creo decir que NADA habia gastado tantisimos rios de tinta (o quemado teclas) referente a un TEMA com este.
Macho, que recuerdos....., pero creo que por esta vez, simplemente voy a dejar el monitor encendido, voy a sentarme delante pero a distancia, voy a ponerme comodo,....y voy a ver la FAENA desde las tablas
PD: Como me decia siempre una vieja amiga de este lugar:
Nada cambia, todo se mantiene en el fondo igual Hasta los temas :P
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Animal de compañia
(The Fellowship of the Roller)
Unkraut the Heads Gardener
b...