Comentando un detalle
"—No hay tiempo para que os cuente todo cuanto tendríais que oir—dijo Gandalf—. No obstante, si el corazón no me engaña, no tardará en llegar el día en que pueda hablaros con más largueza. Tened presente mis palabras: estáis expuesto a un peligro mucho peor que todo cuanto la imaginación de Lengua de Serpiente haya podido tejer en vuestros sueños. Pero ya lo veis: ahora no soñáis, vivís. Gondor y Rohan no están solos. El enemigo es demasiado poderoso, pero confiamos en algo que él ni siquiera sospecha.
Gandalf habló entonces rápida y secretamente, en voz baja, y nadie excepto el rey pudo oír lo que decía. Y a medida que hablaba una luz más brillante iluminaba los ojos de Théoden; al fin el rey se levantó, erguido en toda su estatura, y Gandalf a su lado, y ambos contemplaron al este desde el alto sitial.
—En verdad —dijo Gandalf con voz alta, clara y sonora— ahí en lo que más tememos está nuestra esperanza. El destino pende aún de un hilo, pero hay todavía esperanzas si resistimos un tiempo más.
También los otros volvieron entonces la mirada al Este. A través de leguas y leguas contemplaron allá en la lejanía el horizonte, y el temor y la esperanza llevaron los pensamientos de todos todavía más lejos, más allá de las montañas negras del País de las Sombras. ¿Dónde estaba ahora el Portador del Anillo ? ¡ Qué frágil era el hilo del que pendía aún el destino!"
Hasta aquí todo esta bien, pero más tarde en ese mismo capítulo se dice:
"No por cierto la que Saruman desea por encima de todo, pero sí al menos dos hombres de mi Compañía, con quienes comparto una secreta esperanza, de la cual, ni aun con vos, Señor, puedo todavía hablar abiertamente. ¿Alcanzáis a imaginar lo que podrían estar padeciendo o lo que Saruman podría saber ahora, para nuestra desdicha?"
Entonces, ¿de qué pudo hablarle Gandalf a Theoden en su primer encuentro que no involucrara directamente la misión de la Comunidad del Anillo?
Muchas Gracias
Así empezó todo
#1 Respondiendo a: Otto
Me estoy releyendo ESDLA y he caido en un detalle que me gustaria comentar. He transcrito bastante texto, pero creo que es necesario para comprender el detalle en su conjunto. En el capítulo de LDT El Rey del Castillo de Oro se dice esto:
"—No hay tiempo para que os cuente todo cuanto tendríais q...
. Namárië!
#2 Respondiendo a: Túrin-Turambar
Pues está claro que del Anillo no... intentaría explicarle a Théoden todo lo que habían estado maquinando Saruman y Gríma a su costa, de qué forma lo habían utilizado y todo eso, le diría que él es el que le ha quitado la venda de los ojos, y que es en él ahora en quien tiene que confiar. De esa for...
Un Saludo
(Mensaje original de: _-Imrahil-_)
#1 Respondiendo a: Otto
Me estoy releyendo ESDLA y he caido en un detalle que me gustaria comentar. He transcrito bastante texto, pero creo que es necesario para comprender el detalle en su conjunto. En el capítulo de LDT El Rey del Castillo de Oro se dice esto:
"—No hay tiempo para que os cuente todo cuanto tendríais q...
No creo que haya fallo ahí, sino más bien, creo que hay que comprender que Gandalf, cuando habla en voz baja con Théoden, le cuenta la misión del Anillo, la única esperanza que tiene después Théoden (y todos, para qué lo vamos a negar).
Y después, Gandalf dice que aún no puede hablar del tema con Théoden abiertamente. Para mí, ahí está la clave. En ese segundo diálogo hay más gente presente. Está hablando de que esos orcos que podrían haber llevado a Merry y Pippin hasta Isengard, creían que llevaban consigo el Anillo Único, pero no lo llevaban. Théoden sabe ahora todo eso, pero Gandalf no puede hablar abiertamente con él de eso: Por eso, precisamente, se lo ha tenido que susurrar un poco antes.
Gandalf confía plenamente en Théoden, y por eso le cuenta la misión del Anillo en secreto, para motivarlo y encender, de nuevo, su corazón, con ánimo y deseo de luchar hasta el fin. Pero no puede hablar abiertamente con él, pues muchos oídos y muchos ojos podrían traicionarles. Creo que, cuando Gandalf dice que no puede hablar abiertamente con Théoden, se refiere precisamente a eso, y tal vez le está insinuando que hay que ser terriblemente discretos con ese secreto que le ha revelado unos minutos antes, pues en él está depositada toda la esperanza.
Saludotes
#4 Respondiendo a: Leandro
No creo que haya fallo
No creo que haya fallo ahí, sino más bien, creo que hay que comprender que Gandalf, cuando habla en voz baja con Théoden, le cuenta la misión del Anillo, la única esperanza que tiene después Théoden (y todos, para qué lo vamos a negar).
Y después, Gandalf dice que aún no p...
Para demostrar que están hablando del Anillo y la misión de Frodo, es determinante el que mientras Gandalf le habla, miren ambos hacia el Este. Además del comentario sobre la esperanza en el Portador del Anillo, claro
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#5 Respondiendo a: Idril_Itarille
Estoy de acuerdo con Leandro
Para demostrar que están hablando del Anillo y la misión de Frodo, es determinante el que mientras Gandalf le habla, miren ambos hacia el Este. Además del comentario sobre la esperanza en el Portador del Anillo, claro
Saludos desde altamar
...un error pero me parece que Gandalf se contradice, porque creo que cuando dice abiertamente se refiere en mayor profundidad y detalle, como comentando con él la jugada vamos.
Así empezó todo
#6 Respondiendo a: Otto
Yo no he dicho que sea...
...un error pero me parece que Gandalf se contradice, porque creo que cuando dice abiertamente se refiere en mayor profundidad y detalle, como comentando con él la jugada vamos.
Sí, puede parecer que se contradice... pero no sé, siendo como "es" Gandalf (o más bien, el tratamiento que da Tolkien a Gandalf, que no olvida ni un detalle ni malgasta ni una palabra
), a mí me resulta más clara la opción que he comentado: Que Gandalf le está diciendo que es un asunto secreto, y a la vez que es su única esperanza de salvación y debe seguir siendo secreto. Un saludote
#6 Respondiendo a: Otto
Yo no he dicho que sea...
...un error pero me parece que Gandalf se contradice, porque creo que cuando dice abiertamente se refiere en mayor profundidad y detalle, como comentando con él la jugada vamos.
Yo sí que veo una cierta contradicción:
ni aun con vos, Señor, puedo todavía hablar abiertamente
Si abiertamente tuviera ese significado, sobraría el "ni aun con vos", puesto que la reserva no está relacionada con él, sino con todos. Sólo tiene sentido la frase completa si abiertamente significa de forma clara y franca, en cuyo caso se contradice, como dice Otto, con el supuesto de haberle contado antes la historia del anillo.
#8 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
No sé...
Yo sí que veo una cierta contradicción:
ni aun con vos, Señor, puedo todavía hablar abiertamente
Si abiertamente tuviera ese significado, sobraría el "ni aun con vos", puesto que la reserva no está relacionada con él, sino con todos. Sólo tiene sentido la frase compl...
Mira... ese matiz no lo había terminado de entender
En efecto, tiene parte de contradicción, visto así Una de dos: O, en efecto, podría ser un fallo narrativo, una contradiccón... o simplemente Gandalf le había contado al oído una parte de la misión de Frodo, pero sin darle todos los detalles... y le está diciendo que, para poder contarle todo, va a tener que esperar un tiempo.
Desgraciadamente, Théoden nunca sabría la historia completa... es decir, que se sacrificó con una esperanza en mente, sin saber todos los detalles... sólo por la esperanza que suponía lo que Gandalf le había contado, esperanza para su pueblo, no tanto para él. ¡Qué grande es este personaje!
Muy bien buscado y expuesto el momento, Otto... y también bien explicado, Beregond. Si tuviera la barba de un enano, ésta tocaría el suelo por mi reverencia hacia vosotros
Un saludote
#9 Respondiendo a: Leandro
Entiendo
Mira... ese matiz no lo había terminado de entender
Una de dos: O, en efecto, podría ser un fallo narrativo, una contradiccón... o simplemente Gandalf le había contado al oído una parte de la misión de Frodo, pero sin darle todo...
... te das cuenta de que en ningún momento se dice nada sobre Frodo o el Anillo, y a lo que se refiere hablando de los dos miembros de su Compañía con quienes comparte una esperanza secreta, son sin duda, Merry y Pippin... Por lo que estoy completamente seguro de que Gandalf, lo que hizo, fue contar lo suficiente para hablar en favor de Éomer, y que éste no fuera considerado como un traidor por su tío. He llegado a ésta conclusión por la reacción de Théoden ante todo este asunto, porque Gandalf no explica lo del secuestro de los dos hobbits, sino que lo da por supuesto (muestra de que ya se lo había contado a Théoden). Os voy a copiar un poco más de lo que copió Otto:
"[...]'If Éomer had not defied Wormtongue's voice speaking with your mouth, those Orcs would have reached Isengard by now, bearing a great prize. Not indeed that prize which Saruman desires above all else, but at the least two members of my Company, sharers of a secret hope, of which even to you, lord, I cannot yet speak openly. Dare you think of what they might now be suffering, or what Saruman might now have learned to our destruction?'
'I owe much to Éomer,' said Théoden. 'Faithful heart may have forward tongue.'
'Say also,' said Gandalf, 'that to crooked eyes truth may wear a wry face.'"[...]
Aquí la traducción que hacen Matilde Horne y Luis Domènec de éste mismo fragmento:
"[...]Si Éomer no hubiera desafiado las palabras de Lengua de Serpiente que hablaba por vuestra boca, esos orcos ya habrían llegado a Isengard, obteniendo una buena recompensa*. No por cierto la que Saruman desea por encima de todo, pero sí al menos dos hombres de mi Compañía, con quienes comparto una esperanza secreta, de la cual, ni aun con vos, Señor, puedo todavía hablar abiertamente. ¿Alcanzáis a imaginar lo que podrían estar padeciendo o lo que Saruman podría saber ahora, para nuestra desdicha?
--Tengo una gran deuda con Éomer --dijo Théoden--. Un corazón leal puede tener una lengua insolente.
--Decid también que para ojos aviesos la verdad puede ocultarse detrás de una mueca --dijo Gandalf.[...]"
* Aquí la traducción correcta sería: esos orcos ya habrían llegado a Isengard, portando un gran trofeo. No por cierto el que Saruman...., pero bueno, no sería la primera vez que los traductores no "traducen" literalmente a Tolkien... (bueno, ni a él, ni a ninguno).
Sea como fuere, el caso es que Tolkien no cometió un fallo en esa parte en concreto, ya que como he dicho antes, Gandalf estaría convenciendo a Théoden de lo malo que es Gríma, y lo bueno que es Éomer... Espero que mi punto haya quedado lo suficientemente claro como para no liaros más... Así que un saludo!! Namárië!!
P.D.: No sé si habréis podido leeros todo eso, pero yo, lo que es yo, después de haberlo escrito, no me he visto capaz de releerlo, así que considero cualquier desliz como algo reprochable...
. Agur
#10 Respondiendo a: Túrin-Turambar
Leyendo el texto original...
... te das cuenta de que en ningún momento se dice nada sobre Frodo o el Anillo, y a lo que se refiere hablando de los dos miembros de su Compañía con quienes comparte una esperanza secreta, son sin duda, Merry y Pippin... Por lo que estoy completamente seguro de que Ga...
...de acuerdo en que esos dos son Merry y Pippin, pero de lo que estamos hablando es de la esperanza secreta que comparte con ellos que sin lugar a dudas es la misión de Frodo.
Así empezó todo
#11 Respondiendo a: Otto
Creo que estamos...
...de acuerdo en que esos dos son Merry y Pippin, pero de lo que estamos hablando es de la esperanza secreta que comparte con ellos que sin lugar a dudas es la misión de Frodo.
Sí, eso por supuesto. Pero no creo que anteriormente Gandalf le hubiera dicho a Théoden nada sobre la Misión de Frodo y el tema del Anillo, sino más bien lo que ya he dicho: habló con Théoden de la traición de Saruman y del bien que había estado haciendo Éomer para Rohan aun desoyendo las órdenes del Rey(dictadas por Lengua de Serpiente), cómo había salvado a sus compañeros, etc... Preguntabas sobre qué habrían estado hablando, creo que ésa es una respuesta, hay que tener en cuenta que Tolkien escribía y daba indicios de algunas historias para conseguir atraer la atención de algunos lectores y que esto les indujera a indagar en todo su trabajo... Considero que Tolkien era lo suficientemente precavido como para no haber dejado ningún tipo de cabo suelto en líneas generales en "el Señor de los Anillos", ya que éste no era sino la punta del iceberg, el "reclamo" por así decirlo para hacer que la gente se interesara por sus lenguas y mitología inventadas. Bueno... sin más que añadir (de momento) os dejo hasta la próxima. Namárië!!
#12 Respondiendo a: Túrin-Turambar
Creo que estamos...
Sí, eso por supuesto. Pero no creo que anteriormente Gandalf le hubiera dicho a Théoden nada sobre la Misión de Frodo y el tema del Anillo, sino más bien lo que ya he dicho: habló con Théoden de la traición de Saruman y del bien que había estado haciendo Éomer para Rohan aun des...
...de eso, porque se dice que mientras Theoden y Gandalf hablaban miraban hacia el este y se preguntaban sobtre la suerte del Portador del Anillo.
Así empezó todo
#13 Respondiendo a: Otto
Pero es que no estaban hablando...
...de eso, porque se dice que mientras Theoden y Gandalf hablaban miraban hacia el este y se preguntaban sobtre la suerte del Portador del Anillo.
No dice textualmente "mientras Théoden y Gandalf hablaban miraban hacia el Este y se preguntaban sobre la suerte del Portador del Anillo"; sino que dice:
"[...]; al fin el Rey se levantó, erguido en toda su estatura, y Gandalf a su lado, y ambos contemplaron el Este desde el alto sitial.
--En verdad --dijo Gandalf con voz alta clara y sonora--, ahí, en lo que más tememos, reside nuestra mayor esperanza. El destino pende todavía de un hilo, pero hay todavía esperanzas, si resistimos un tiempo más.
También los otros volvieron entonces la mirada al Este. A través de leguas y leguas contemplaron allá en la lejanía el horizonte, y el temor y la esperanza llevaron los pensamientos de todos todavía más lejos, más allá de las montañas negras del País de la Sombra. ¿Dónde estaba ahora el Portador del Anillo? ¡Qué frágil era el hilo del que pendía aún el destino! Legolas miró con atención y creyó ver un resplandor blanco: allá, en lontanaza, el sol centelleaba sobre el pináculo de la Torre de la Guardia. Y más lejos aún, remota y sin embargo real y amenazante, flameaba una diminuta lengua de fuego. [...]"
Y esto ha sido lo que me ha dado un mayor indicio del tema de la conversación entre Gandalf y Théoden, sobre todo la frase "ahí, en lo que más tememos, reside nuestra mayor esperanza", lo que significa que lo que temen es el Este, y su mayor esperanza está en el Este, en Gondor. "Legolas miró con atención y creyó ver un resplandor blanco: allá, en lontanaza, el sol centelleaba sobre el pináculo de la Torre de la Guardia", aquí ya es claro que a lo que todos miraban con temor y esperanza en el Este, era por una parte el miedo que les inspiraba Mordor, y por otro la esperanza que residía en Minas Tirith ("contemplaron allá en la lejanía el horizonte, y el temor y la esperanza llevaron los pensamientos de todos todavía más lejos, más allá de las montañas negras del País de la Sombra.")
"¿Dónde estaba ahora el Portador del Anillo?", considero que Tolkien dirige esta pregunta directamente al lector, para generar tensión, suspense, ya que si fuera el pensamiento de algún personaje quedaría indicado de alguna forma, y puesto que el fragmento en el que aparece es plenamente narrativo, no da lugar a que sea una duda surgida en uno de los personajes, sino una duda que Tolkien quiere que se cree en el lector, ya que casi lleva leído medio libro, y no sabe nada sobre Frodo o el Anillo.
Yo creo que con esto, queda el tema bastante zanjado, Gandalf y Théoden hablaron sobre el Enemigo que resurgía en el Este y sobre el aliado que aún resistía, también en el Este dejando lugar a la esperanza. Bueno espero haberos hecho reflexionar tanto como yo mismo he reflexionado (porque madre mía, parecía un ejercicio de imaginación, pero luego te das cuenta de que Tolkien lo tenía ya todo pensado... jejeje) Así que nada, os dejo hasta la próxima!
#14 Respondiendo a: Túrin-Turambar
Pero es que no estaban hablando...
No dice textualmente "mientras Théoden y Gandalf hablaban miraban hacia el Este y se preguntaban sobre la suerte del Portador del Anillo"; sino que dice:
"[...]; al fin el Rey se levantó, erguido en toda su estatura, y Gandalf a su lado, y ambos contemplaro...
...hablando de la mision de Frodo. No veo razones para pensar que hablan de otra cosa.
Así empezó todo
#15 Respondiendo a: Otto
Pues yo creo que estaban...
...hablando de la mision de Frodo. No veo razones para pensar que hablan de otra cosa.
Una de las razones por las que no le había hablado a Théoden acerca de Frodo y el Anillo es precisamente ésa que tú señalas como posible error de Tolkien, y es que Gandalf le dice que no puede hablar sobre ciertas cosas aún, yo creo que en mi post anterior esto ya había quedado más que claro. . . pero bueno, dime en qué te basas para decir que hablan del Anillo y refuta mi teoría. . . Yo de verdad que estoy convencido completamente de que hablaron sobre el "Poder que se alza en el Este" y sobre el aliado que aún les queda en su lucha contra ese Enemigo común, pero por supuesto no sobre algo de lo que luego dice que aún no puede hablar. . . Me gustaría que, ya que ésto es un foro para todos, no sólo participáramos tú y yo en este tema en concreto (no es por nada personal, jejeje) sino que todos dieran su punto de vista al respecto valorando los argumentos dados y por supuesto aportando otros nuevos para llegar a una conclusión (aunque ésta no sea común, pero que sea de cierta manera irrebatible. . .) Un saludo!
#16 Respondiendo a: Túrin-Turambar
RE: Pues yo creo que estaban...
Una de las razones por las que no le había hablado a Théoden acerca de Frodo y el Anillo es precisamente ésa que tú señalas como posible error de Tolkien, y es que Gandalf le dice que no puede hablar sobre ciertas cosas aún, yo creo que en mi post anterior esto ya...
no dice que no puede hablar con Theoden de esa esperanza secreta, sino que no puede hablar abiertamente de esa esperanza secreta (y eso está igual en el texto en inglés, "I cannot yet speak openly"). La esperanza secreta es obviamente la misión de Frodo.
Precisamente, ese texto que has puesto demuestra que a Theoden sí que le ha hablado de que existe una esperanza secreta, de la que, al no hablar abiertamente ha hablado en voz baja y en plan "secretitos en la oreja", y posiblemente de forma general, obviando algunos detalles pero sin dejarse lo importante que de esperanza también a Theoden.
Vamos, que no tiene sentido que Gandalf hable a Theoden de que Sauron se está levantando en el Este, cosa que Theoden ya sabe, y que Tolkien como narrador remarque luego que miran todos hacia el este con esperanza. Si hablasen del poder de Sauron habría puesto que miraban todos hacia el Este aterrorizados, o desesperanzados, o serios; nunca con esperanza
Saludos desde altamar
Orgulloso miembro de los Istari, la...
#17 Respondiendo a: Idril_Itarille
Túrin, el matiz está en que Gandalf
no dice que no puede hablar con Theoden de esa esperanza secreta, sino que no puede hablar abiertamente de esa esperanza secreta (y eso está igual en el texto en inglés, "I cannot yet speak openly"). La esperanza secreta es obviamente la misión de F...
pero no es que Gandalf le diga a Theoden que no puede hablar de algo abiertamente, sino que no puede hablar con él abiertamiente. Con lo que abiertamente no significa públicamente, sino sin reserva, francamente o de forma clara, que al fin y al cabo es el significado que le da la Real Academia.
Lo que significaría:
1- que Tolkien se contradijo.
2- que en realidad Gandalf no habló con Theoden del Anillo, o al menos de todo lo del Anillo.
#14 Respondiendo a: Túrin-Turambar
Pero es que no estaban hablando...
No dice textualmente "mientras Théoden y Gandalf hablaban miraban hacia el Este y se preguntaban sobre la suerte del Portador del Anillo"; sino que dice:
"[...]; al fin el Rey se levantó, erguido en toda su estatura, y Gandalf a su lado, y ambos contemplaro...
hace falta saber el significado exacto en inglés.
#19 Respondiendo a: Beregond de M.Tirith
claro que...
hace falta saber el significado exacto en inglés.
openly: honestly; frankly; publicly
speak openly: honest and not hidings one's opinion
Y aquí en castellano:
abiewrtamente: honestamente; francamente; publicamente
hablar abiertamente: honestamente y sin ocultar tu opinion
Así empezó todo