Hola a todos, este mensaje es para compartir con vosotros foreros una serie de dudas que tengo respecto al grado de conocimiento que podemos llegar a tener de la Tierra Media (ni más ni menos) :P

Os cuento, aunque me temo que me va a resultar difícil expresarme : Hace un par de semanas, me volví a zambullir en los Cuentos Inconclusos para escribir una ficha de la fenopaedia (la de Tharbad), y al leer la ‘historia de Galadriel’, volví a quedarme perplejo :O ante la cantidad de versiones contradictorias de los mismos hechos, lugares y personajes que Tolkien fue describiendo a lo largo de los años. Además, en los últimos días, he visto un par de posts de Gwaihir (el de las FAQs y el del Nauglamir) que van en el sentido de la pregunta que planteo: ¿Hasta qué punto podemos decir que un hecho concreto de la historia de la Tierra Media es ‘cierto’?

Pongamos el caso de Amroth. En ESDLA (y en sus apéndices), no se indica nada sobre su familia. Se trata de un Elfo que durante un tiempo fue Señor de Lórien. Sin embargo, en los Cuentos Inconclusos (CI), aparece en una versión donde se dice que es hijo de Celeborn y Galadriel, y en otra, hijo de un rey Sindarin, un tal Amdir. ¿Cuál es la versión correcta de la historia? Si Christopher Tolkien no hubiese publicado nada, nunca habríamos sabido nada más de Amroth, pero, ¿y si Christopher sólo ha publicado los escritos que a él le gustaban? ¿y si quedan por ahí manuscritos inéditos que dan una versión alternativa? No lo sabremos nunca, por lo que podríamos llegar a decir que no hay que hacerle caso ni a los CI ni a la Historia de la Tierra Media (LHDLTM), y centrarnos sólo en lo publicado en vida por JRR, más tal vez el Silmarilion. Pero de nuevo, el Silma también es una selección de Christopher de textos más o menos acabados, aunque se ha visto que muchos otros textos acabados no vieron la luz en 1973... Bueno, creo que ya os hacéis una idea de lo que quiero decir.

En resumen, creo que hay cuatro perspectivas para responder a la pregunta que hago:
1) Sólo tener en cuenta El Hobbit, ESDLA y sus Apéndices
2) Añadir al saco el Silmarilion
3) Tener en cuenta los CI y LHDLTM, pero SÓLO lo que NO entre en contradicción respecto de los puntos 1 y 2.
4) Inventarse asuntos coherentes para cubrir los ‘huecos’ que dejó Tolkien (como lo hacen los Juegos de Rol o Michael Martinez)

Yo soy partidario de la opción 3), pero dejando claro que lo que proviene de los CI y LHDLTM debería de estar precedido siempre de coletillas estilo: ‘se dice que’, ‘cuenta la leyenda’, ‘algunos afirman’, etc.

Pero bueno, ¿Amroth es hijo de Galadriel o no?

(Perdón por el tocho!!!!!)

Al César lo que es del César...

... pero... ¿quién es el César y qué es del César?

Jeje... Es curioso, llevaba algunos días dando la vuelta a estos temas, con la intención de plantear la pregunta en el foro. Y me alegro un montón, querido Broceliande, de encontrarme con este post tuyo .

Mmmm... en ocasiones parece bastante difícil establecer un "canon" para la obra de Tolkien, para así poder diferenciar lo "cierto" de lo "probable o poco probable"... Hay gente que opina que debe considerarse como "cánon" únicamente El Señor de los Anillos y El Hobbit. Hay otra que añade al cesto también El Silmarillion... pero aquí es donde yo me pregunto... ¿Hasta qué punto El Silmarillion publicado es obra de J.R.R. Tolkien?

Bien, aquí es donde muchos me diréis que Christopher Tolkien escogió escritos de Tolkien y que les dio una coherencia y los publicó... Pero... ¿hasta qué punto nos encontramos en El Silmarillion publicado con aquello que Tolkien (padre) quería que fuese su Silmarillion? Cada día que pasa estoy más que convencida que Christopher Tolkien se apresuró demasiado al publicar un libro que su propio padre no tenía acabado... Lo que se encontró C. Tolkien y la ingente labor que tuvo que llevar a cabo es una locura... Textos y más textos, con correcciones sobre correcciones de correcciones... Y muchas veces, historias inconclusas, difíciles de encajar dentro de las demás historias que su padre desarrolló o pretendía desarrollar... algún día. Y, de esta forma, nos encontramos, por ejemplo, con afirmaciones dentro de El Silmarillion que no podemos rastrear en los textos de J.R.R. Tolkien publicados hasta el momento. (Valga como ejemplo el caso del orígen de los Orcos. Es "curioso" que en El Silmarillion publicado se sugiera un origen para éstos que había sido deshechado expresamente por J.R.R. Tolkien... y que, para más inri, en El Anillo de Morgoth, C. Tolkien afirme que la idea de su padre era que los Orcos eran en origen Hombres... :O ¿Cómo se come esto? :S)

Yo pienso que tenemos que tener claro que J.R.R. Tolkien no terminó El Silmarillion. Es más, al final de su vida, llegó a cuestionarse conceptos tan importantes para la lógica y el desarrollo de la obra como es la propia mortalidad (inmortalidad) de los Hombres... Y entonces... ¿hasta qué punto es "válido" lo que plantea El Silmarillion publicado? Como bien dices, querido Broceliande, ¿hasta qué punto C. Tolkien ha publicado, de forma objetiva, los escritos de su padre?

El Señor de los Anillos es una obra acabada y publicada por J.R.R. Tolkien. Y, por este motivo, no tenemos problemas a la hora de saber qué historias son las "ciertas", si lo comparamos con los borradores de la obra que podemos leer en La Historia de El Señor de los Anillos. De esta forma, tenemos claro quién es Aragorn y no tenemos dudas acerca de si lo que se dice de él es más fiable que lo dicho sobre Trotter, por ejemplo. Pero, en el caso de El Silmarillion, sólo contamos con los borradores, con las correcciones sobre las correcciones de las correcciones y con el libro publicado por C. Tolkien, en que éste selecciona algunas cosas escritas por su padre, deduce otras y corrige otras... :S

En fins... después de poner por escrito lo que iba pensando... creo que tampoco estoy respondiendo a tu pregunta... sino planteando más interrogantes...
Pero bueno, después de escribir todo esto... y ya que estoy, intetaré exponer mis propias conclusiones...

Creo que más que buscar un "cánon", deberíamos tener en cuenta lo escrito por Tolkien dentro de su época y el contexto. Tevildo es un gato y vive con otros gatos y Beren es un Elfo... en los Cuentos Perdidos . Y Amroth es, efectivamente, hijo de Galadriel en el cuento en que esto se dice... Ahora bien, si en otro escrito, J.R.R. Tolkien dice que Galadriel sólo tuvo una hija, Celebrían... pues supongo que dentro de este contexto Amroth no era hijo de Galadriel... Pero claro, esto es fácil de decir, pero resulta mucho más difícil de hacer... :S Y muchas veces resulta muy difícil ser "objetivo" cuando uno ya se ha hecho una idea... :S (donde, por supuesto, me incluyo )

Y en este punto y ya para acabar este interminable ladrillo, contesto que no acabo de decantarme por ninguna de las perspectivas que propones... :S Eso sí, añadiría a los textos a tener en cuenta también las Cartas y, supongo que dentro de la primera de estas opciones, junto a ESdlA y El Hobbit...

Un besote, Broceliande, y gracias por tu post .

Yo creo que el canon más apropiado a la hora de elegir una versión u otra, debería ser la fecha en que fue escrito (si es que se conoce ese dato, claro). En el Camino Perdido, por ejemplo, aparecen textos que contradicen cosas del SIlmarillion publicado por Christopher pero que Tolkien escribió más tarde que aquellos.
Por esto, deberiamos meter al saco no solo el SIlma, sino toda la obra de Tolkien, pero dando veracidad a aquello que escribió mas tarde y que corrige lo anterior, o no?

Contestando a los dos

Elfa Arwena, sabía que el tema te interesaría XD aunque lo que no sabía era que lo tuvieses tan poco claro como yo XD XD

Un asuntillo: Es cierto que me he olvidado de las Cartas, 1000 perdones, pero yo las añadiría al paquete formado por los Cuentos Inconclusos y la Historia de la TM. Al fin y al cabo, también se trata de cartas 'seleccionadas' no por JRR, sino por su biógrafo y (de nuevo él) Cristopher. Además incluyen, al abarcar tantos años,las contradicciones e incongruencias del resto de sus escritos póstumos.

Contestando también a Nuindacil, que también habla del esquema temporal como base para determinar el canon, opino que este criterio no es completamente válido. JRR cambió decenas de veces la historia de Galadriel de forma posterior a la publicación no sólo ya de ESDLA en 1954, sino de la 2º edición años más tarde. ¿Nos quedamos pues con el último de los borradores, y es que Galadriel no intervino en la revuelta de los Noldor? Yo más bien mantendría a la Galadriel del SDLA, que sí participó (además de porqué el personaje es así mucho más interesante).

Creo que para determinar el 'canon' (hermosa palabra), vale el siguiente algoritmo (perdonad mi formación informática):
1) cualquier tema que dejara escrito JRR Tolkien es válido y cierto,
2) siempre que no incurra en contradicciones,
3) donde lo que primaría sería la congruencia con ESDLA , apéndices, y,
4) como mucho, el Silma y EH, y
5) superado este obstaculo, aplicar el criterio temporal.

De esta forma, Amroth sería hijo de Amdir, y no de Galadriel. Ah, y César es Julio, por supuesto.

Coincido.

Sí, así me lo parece.
Sólo ESDLA y EH fueron escritos por él. ES quedó sin "redondear", y su hijo supongo que haría lo que pudo, pero todo lo que entre en contradicción, en especial con ESDLA, es para mí un error, o una leyenda incierta.
Para mí es en ESDLA y en sus Apéndices donde está la "verdad". EH es una aventura novelada para niños, con las licencias que ello supone, ES es historia antigua, con las mismas inexactitudes que pueda tener la historia antigua real, y lo demás son leyendas.

Pues yo no XD

No sé por qué nos empeñamos en tomar El Silmarillion publicado como "canon", cuando en ese libro sólo hay una parte (bastante arbitraria y sesgada, por cierto :P) de lo que debía ser El Silmarillion de J.R.R. Tolkien. En todo caso, en La Historia de la Tierra Media nos encontraremos con las distintas versiones de la historia dentro de su contexto correcto, por lo que la considero bastante más cercana a un "canon", en todo caso. No creo que las Cartas deban descartarse por tratarse de una selección de Carpenter y C. Tolkien. Visto todo lo publicado por Christopher Tolkien hasta ahora, creo que ha sido bastante objetivo en esta labor recopilatoria posterior a la publicación de El Silmarillion, señalando e incluso disculpándose por errores cometidos.

¿Y qué hacemos con las contradicciones? Pues supongo que lo más acertado sería tenerlas en cuenta cuando no conocemos una opinión "definitiva" de J.R.R. Tolkien al respecto.

Y volviendo al título de mi anterior post... :P, cuando pregunto quién es el César y qué es del César, me refiero precisamente a si pensáis que El Silmarillion publicado se puede considerar obra de J.R.R. Tolkien o más bien de C. Tolkien...

Un saludo

Pues yo sí (XD al cuadrado)...

Hola, he estado toda la semana fuera, me alegro de que al volver por aquí haya habido un poquito más de debate sobre este tema...
Bien, tratando lo que comentais, algunos matices:

- No creo haber dicho que las Cartas deban de ser 'descartadas' (perdón por el chiste malo). Lo que dije es que deben contar tanto como los Cuentos Inconclusos, y no tanto como ESDLA o El Hobbit. Pero por supuesto que creo que sí hay que tenerlas en cuenta, y mucho.

- En cuanto a lo de las contradicciones, tienes razón en que se deberían tener en cuenta, es más, creo que contribuyan a la riqueza de la Tierra Media, aunque precisamente lo que resulta difícil es conseguir saber cual es la versión 'definitiva' de Tolkien. También me gusta la idea aportada por Beregond en el sentido de interpretarlas como si fuesen una leyenda en el mundo real.

- Y el tema Silma. No soy gran experto en ES, y estoy convencido que los que lo conocéis mucho mejor (como Elfa Arwena), tenéis un criterio más claro que el mío. Lo que deduzco de tus planteamientos actuales y pasados, Elfa, es que opinas que el libro es más obra de Cristopher que de JRR (corrígeme si me equivoco). Pero yo creo que se puede ver desde otro ángulo, tal vez más trivial: Y es que, en los círculos y en la cultura Tolkiendili, tras 30 años de su publicación, está 'comunmente aceptado' que el Silma sí es una obra de JRR aunque tal vez ligeramente 'retocada'. Este acuerdo tácito en una comunidad de 'expertos' para dar como válida o cierta una teoría suele considerarse, según lo poquísimo que he oído de sociología, como una medida de 'veracidad', lo que se podría aplicar perfectamente a nuestro caso. Desde este punto de vista, sí que creo que el Silma es 'canónico'... Ahora, si realmente es del César o de Brutus, es otra discusión de la que me retiro por ignorante...

Un (agobiado por el trabajo) saludo desde mi bosque

Guy Kay no opina lo mismo

Sí, Guy Gavriel Kay, el casi olvidado colaborador de Christopher Tolkien en la edición de El Silmarillion, dijo en una entrevista que cuando empezaron a trabajar él pensaba que el proyecto se enfocaría desde una óptica académica; pero lo que realmente salió a la luz fue una obra de "creación", mientras que el trabajo académico fue lo que se ha editado después (léase "Historia de la Tierra Media").

Con todo el respeto que tengo por la tarea llevada a cabo por Christopher Tolkien, el leer (en La Guerra de la Joyas, por ejemplo) su mea culpa por las decisiones erroneas, marcó un antes y un después en la fiabilidad de Elñ Silmarillion publicado.

De todas formas, tampoco yo soy experto en lo sucedido antes de la fiesta de cumpleaños de Bilbo y Frodo .

Ligeramente retocada...

Uff! me parece que decir de El Silmarillion que solo está "ligeramente retocado" es ser más que benévolo . Yo más bien lo describiría como el resultado de reciclar de piezas que mejor encajan de muchos puzzles viejos para hacer uno nuevo (incluso algunas piezas, como lo que un poco más abajo se hablaba de Finrod y el Nauglamir, estarían hechas a medida para poder encajarlas). Desde luego, con ello no quiero decir que el trabajo que hicieron en su momento Christopher Tolkien y Guy Kay no tenga valor, pero de ahí a considerarlo una obra "canónica"... vamos que en esto coincido plenamente con Elfa Arwena.

Ahora que con todo lo publicado en La Historia de la Tierra Media cocemos el material en el que se basa, creo que no solo no se puede considerar El Silmarillion como obra de Tolkien (ligera o profúndame retocada), sino que no tiene la más mínima cabida en la organización de un "canon"... lo único que aportaría serían nuevas versiones contradictorias de diferentes partes de la historia y la pérdida de otras (por mencionar algunas más además de Finrod y el Nauglamir, tendríamos a Gil-galad y su paternidad, la muerte del hijo menos de Fëanor en la quema de los barcos, Angrod el hijo menor de Finarfin...)

Un saludo.

Si me permitís...

Es difícil que yo pueda opinar más o mejor que otros que están interviniendo en este post. Pero creo encontrarme en una situación por la que los "grandes conocedores" de la obra han pasado ya, y por la que cualquiera puede pasar.

Me explico: Hasta hace poco menos de dos años, yo "apenas" me había leído ESDLA, El Hobbit, El Silmarillion, Los Cuentos Inconclusos, Las Cartas y algunas obras ajenas (desde el Bestiario de David Day hasta la Guía de Foster). Pero, animado por la panda de cerebros sesudos que pululan por aquí me puse a leer la Historia de la Tierra Media.

En un principio, yo pensaba que los 9 volúmenes de la Historia de la Tierra Media iban a contarme "cómo Tolkien escribió El Silmarillion". Es decir, que iba a encontrarme con distintas versiones, que evolucionarían poco a poco hasta convertirse en la versión final y definitiva, que debía ser El Silmarillion.

Mentira cochina.

Al principio es así. Uno lee los Cuentos Perdidos, y vale, son historias realmente antiguas. Los nombres de los personajes, el carácter narrativo, incluso las lenguas (que Tolkien utiliza como origen de todo) son radicalmente distintas. "Esto marcha", pensaba yo. "Es justo el principio de todo, y el final es El Silmarillion".

El primer varapalo te lo llevas, de hecho, en los propios Cuentos Perdidos, cuando ya ves que Christopher deja comentarios, de vez en cuando, en los que muestra su arrepentimiento en la composición del Silmarillion que publicó cuatro años después de la muerte de su padre.

No hace mucho, hubo un post en este foro acerca de si los Balrogs hablaban. Apareció una cita de El Silmarillion en la que se decía que Gothmog (capitán de los Balrogs) se burló de Húrin. Me molesté en buscar de dónde había salido esa parte... y resultó que el origen estaba en Las Balada de Beleriand, en un pasaje en el que un personaje (que ni era Gothmog ni era Balrog) golpeaba en la boca a Húrin. Eso es lo que escribió Tolkien, y así es cómo lo transformó Christopher. Y esto es sólo uno de los cientos de ejemplos.

Ahora estoy leyéndome el volumen 7: El Anillo de Morgoth (aunque también he leído varias cosas de los volúmenes 8 y 9). En él se reflejan alrededor de 5 ó 6 versiones distintas, en distinto grado de evolución, de distintos pasajes de El Silmarillion, que Tolkien escribió a partir de 1950 (creo recordar), cuando se dedicó a intentar acabar el Silmarillion por segunda vez. Por lo que me comentan los "sabihondos", estoy leyendo una parte clave, en la que JRR Tolkien incluso dice qué capítulos debían entrar a formar parte del "verdadero" Silmarillion.

Christopher muestra, cada dos por tres, una especie de "arrepentimiento" por no haber estudiado todos estos escritos antes de publicar el "Silma" que todos conocemos. Ni siquiera siguió esas pautas que su padre se había marcado.

Decía al principio que me encontraba en un momento por el que los "empollones gafotas cuatrojos" ya han pasado: la incertidumbre. El "sólo sé que no sé nada". El mito de El Silmarillion se derrumba si sigo leyendo, pero ¿cómo no continuar?

Christopher Tolkien ha hecho un trabajo maravilloso... pero ha errado el orden. Según lo veo ahora, debería haber dedicado todos esos años a ordenar los trabajos de su padre. Y después, cuando tuviera las ideas más claras, publicar el "Verdadero Silmarillion". Posiblemente ahora pudiera hacerlo, pues sabe más de la obra de su padre que nadie, y sabe infinitamente más en estos momentos que cuando escribió El Silmarillion. Pues ahora me estoy dando cuenta de que, realmente, Christopher Tolkien es el autor de El Silmarillion, y no su padre.

Lo malo es que JRR Tolkien tampoco terminó ese Silmarillion que encontramos en la Historia de la Tierra Media. Hay docenas de capítulos inconclusos, inconexos entre sí, e incluso incoherentes, por no hablar de las tropecientas versiones, a veces incluso contemporáneas, de las mismas historias. La Historia de la Tierra Media sirve para entender que El Silmarillion no está correcto, pero no para decir cuál sería el Silmarillion "Verdadero". De nuevo, tal vez debería ser Christopher el responsable de arreglarlo, pero, ¿cómo le pedimos que publique otro Silmarillion, basándose en su criterio actual y en lo que sabe, y que tiremos el otro a la basura?

Yo también creía que El Silmarillion era de JRR Tolkien. Pero en la Historia de la Tierra Media se descubre que no es así... y es difícil de aceptar cuando aún no se ha leído. A mí me está costando aceptarlo, pero es demasiado evidente. El propio Christopher se encarga de decirlo contínuamente en estos libros.

Pero claro, si mucha gente (yo mismo hace años ) considera un "rollo" El Silmarillion... ¿cómo decirles lo que hay en la Historia de la Tierra Media?

Lo que sí tengo claro es que mi postura, en el momento en que estoy, se empieza a decantar hacia el no considerar El Silmarillion publicado como un canon. Tal vez como una guía inicial. Salvando las distancias, podría ser como la teleserie de "Érase una vez el Hombre", para llamar la atención a quienes realmente quieran adentrarse en los libros de Historia... No del todo fiel, no del todo verdadera, pero ayuda mucho si la conoces primero.

Saludotes

Bienvenido al club XDDD

No me lo puedo creer... ¡¡estoy escribiendo un mensaje mostrándome de acuerdo contigo!!

Bueno, yo pasé por esa fase que dices, hace quizá un poco más de tiempo, pero tampoco mucho. El Silmarillion nunca me ha entusiasmado; me gusta, pero no me llega como lo hace El Señor de los Anillos. Nunca lo ha hecho.

Curiosamente es ahora cuando empieza a gustarme más, cuando he visto lo que hay detrás, cuando he descubierto que no es más que la obra de un cronista (Christopher) ansioso por sacar a la luz la obra de su vida de su padre.

¿Se equivó Christopher? Sí, sin duda alguna. ¿Se podría haber hecho de otra manera? Me gustaría creer que sí, aunque lo dudo. Aunque hubies publicado primero la "Historia de la Tierra Media", ¿cuánto tiempo habría ganado?. Seguramente, en el día de hoy, seguiríamos esperando el "verdadero" Silmarillion.

Prefiero no hacerme ilusiones. Christopher es muy mayor, y es altamente improbable (¿imposible?) que se embarque en semejante tarea. Y entonces... ¿estaríamos dispuestos a que un "comité de expertos" se hiciese cargo de recopilar la obra?, eso suponiendo que se les diese permiso para hacerlo.

No sé si alegrarme o hecharme a temblar ante esa posibilidad.

No son ganas de viciar el debate, de verdad; pero con El Silmarillion me pasa igual que con la adaptación de El Señor de los Anillos: se van perdiendo ocasiones de oro con el tiempo,y cada vez es más difíl que tengamos lo que esperamos de ambos.

Contestanto a tol mundo

Hola a todos, me alegro de haber conseguido que los grandes popes de El Silmarilion y/o de elfenomeno se hayan unido para contestar en este thread, aunque sólo sea para mandar a paseo mis moderadas aunque infundadas opiniones sobre la autoría real del libro. Parece clara vuestra conclusión (Elfa, Gwaihir, Le, Eviore): El Silmarilion es un libro escrito por Christopher Tolkien más que por JRR. De ligeras modificaciones nada, ES contiene cambios de los gordos-gordísimos respecto al legado de Padre.

Muy bien, en realidad, lo que hace es reafirmarme más todavía en el motivo original del post, y es que resulta extremadamente difícil determinar la ‘verdad’ en la obra de Tolkien. Es decir, tenemos un libro publicado (ES) que muchos creen que es canónico, pero que en realidad no lo es, ya que su propio autor (Christopher, no JRR) reconoce su influencia y lamenta haberlo publicado, y se lanza a editar TODOS los escritos de su papi, que contienen a su vez innumerables versiones contradictorias de lo ya publicado pretendidamente como canónico. Arglf ¡#@~%&.!!!! Si conseguís aclararos, enhorabuena! Me sumo a la petición de Gwaihir, y que por dióh, que alguien saque una 2º edición revisada y autorizada del Silma, pliz!!!!

Entretanto, tengo una pequeña solución para este lío, pero que es muy egoísta por que se atañe exclusivamente a lo que a mí más me gusta. Y es que, por los motivos que sean, me interesa mucho más lo ocurrido a partir de la 2º Edad que en los días antiguos. De esta forma, el 80% de los personajes, lugares y acontecimientos posteriores se pueden seguir y conocer de forma independiente, sin recurrir ni al Silma, ni a La Historia de la TM, ni a la 1º parte de los Inconclusos, por lo que se reduce la complejidad. Cuidado, no estoy diciendo que pase del Silma, o que en el futuro no me vaya a leer toda la HDLTM, sino que en mi faceta de ‘estudioso’, me voy a limitar a una cierta época. En cierta forma, esto supone un beneficio, ya que una gran parte de la obra de Tolkien permanecerá, para mí, con ese aroma de misterio y leyenda que tanto aprecio, y que en cierta forma he perdido con el estudio de ESDLA.