#1 Respondiendo a: Turambar

Ya que en vacaciones abunda el tiempo libre he estado repasando algo de historia y resulta que en la epoca Babilonica ya existian cotas de malla, catapultas y torres de asalto, ademas de grandes fortalezas como Nimrod y demas. Esto viene porque siempre se quiere situar la Tierra Media en la Edad Med...

Sobre la Corona y los numenoreanos

Bueno, querido Turambar... recuerdo aquel post perfectamente, aunque no participé en él. Las referencias egipcias que se hicieron hacia el casco y hacia el pueblo numenoreáno venían directamente de Las Cartas escritas por el mismísimo Tolkien y recopiladas por el gran Humphrey Carpenter, esto no quita que haya una gran similitud con otras culturas y pueblos, pero la referencia a la que quiso llegar Sir Tolkien era la egipcia, aunque mucha gente tenga la referencia equivocada (pero parecida) de la Edad Media o de la Época Medieval...

Otro hecho que confunde a la gente es la similitud entre los nombres de ambos lugares o edades, como lo son Edad Media y Tierra Media.


Un gran saludo


P.D.: Aquí está el link de la noticia, para el que le interese:
http://www.elfenomeno.com/peliculas/noticias/default.php?pag=24

Y aquí el de los comentarios en el Foro:
http://www.elfenomeno.com/foro/foro_cine.php?acc=2&p=1&m=39741&c=999999999999999999

#1 Respondiendo a: Turambar

Ya que en vacaciones abunda el tiempo libre he estado repasando algo de historia y resulta que en la epoca Babilonica ya existian cotas de malla, catapultas y torres de asalto, ademas de grandes fortalezas como Nimrod y demas. Esto viene porque siempre se quiere situar la Tierra Media en la Edad Med...

#1 Respondiendo a: Turambar

Ya que en vacaciones abunda el tiempo libre he estado repasando algo de historia y resulta que en la epoca Babilonica ya existian cotas de malla, catapultas y torres de asalto, ademas de grandes fortalezas como Nimrod y demas. Esto viene porque siempre se quiere situar la Tierra Media en la Edad Med...

#6 Respondiendo a: Ricard

Buenas gente!

Turumabar, el tema que has planteado es muy intresante, así como las respuestas de GilGalad y Aragorn24, en serio. No sabía que Tolkien se inspirase en la cultura egipcia para crear Gondor. Yo pensaba que más bien se había inspirado en el Imperio Romano, que también construía grand...

la corona

la dibujo Tolkien en las Cartas... y el dibujo se puso en las noticias. GilGalad ha puesto el enlace

saludos

(Mensaje original de: merwen)

#7 Respondiendo a: Anónimo

la corona

la dibujo Tolkien en las Cartas... y el dibujo se puso en las noticias. GilGalad ha puesto el enlace

saludos

(Mensaje original de: merwen)

Exacto

Pero si quieres ver el dibujo más grande y a mejor resolución, ahí va este link, al cual se puede acceder o bien desde la sección multimedia, o bien desde el link que merwen comenta que yo he dado antes...

http://www.elfenomeno.com/peliculas/multimedia/verimag_noticias.php?id=4474

Un saludo, desde Valinor

#1 Respondiendo a: Turambar

Ya que en vacaciones abunda el tiempo libre he estado repasando algo de historia y resulta que en la epoca Babilonica ya existian cotas de malla, catapultas y torres de asalto, ademas de grandes fortalezas como Nimrod y demas. Esto viene porque siempre se quiere situar la Tierra Media en la Edad Med...

No soy medievalista :P

soy arqueóloga

Y con respecto a las influencias egipcias de la corona... pues fue el propio Tolkien quien las veía:

"Creo que la corona de Gondor (el reino S) era muy alta, como la egipcia, pero alada, no perfectamente vertical, sino siguiendo un cierto ángulo:

El Reino N. tenía sólo una diadema (Apéndices, pág. 24). Cf. la diferencia entre los reinos S. y N. de Egipto."

Además, tal y como ya dije en respuesta a Aragorn24 en ese mensaje al que remite Gilgalad:

"Los Númenóreanos de Gondor eran orgullosos, peculiares y arcaicos, y creo que la mejor manera de tener una imagen de ellos es (digamos) en términos egipcios. En muchos aspectos parecían 'egipcios': el amor por lo gigantesco y lo macizo, y la capacidad de construirlo. Y por su gran interés en los antepasados y las tumbas. (pero no, por supuesto, en cuanto a la 'teología', en la que eran hebraicos y todavía más puritanos;"
(J.R.R. Tolkien: Cartas, carta nº 211)

Creo que para nada es una casualidad. Los Númenóreanos, al igual que los egipcios, luchaban por mantener la vida, más allá de la muerte... de ahí sus grandes y gigantescas tumbas y su preocupación al respecto (tal y como podemos leer en la carta nº 131). "

Pues eso

Un saludo, desde La casita de Illuin

#9 Respondiendo a: Elfa Árwena

No soy medievalista :P

soy arqueóloga

Y con respecto a las influencias egipcias de la corona... pues fue el propio Tolkien quien las veía:

"Creo que la corona de Gondor (el reino S) era muy alta, como la egipcia, pero alada, no perfectamente vertical, sino siguiendo un cierto ángu...

#1 Respondiendo a: Turambar

Ya que en vacaciones abunda el tiempo libre he estado repasando algo de historia y resulta que en la epoca Babilonica ya existian cotas de malla, catapultas y torres de asalto, ademas de grandes fortalezas como Nimrod y demas. Esto viene porque siempre se quiere situar la Tierra Media en la Edad Med...

Vieja polémica...

Yo tampoco soy medievalista, aunque me interesa la cosa. El tema éste de la relación Tierra Media - Edad Media es antiguo; así el último debate directo que recuerdo sobre esto fue hace un tiempo, creo que lo abrió Fbaggins, al que, por cierto no veo últimamente por este foro.
Pienso que Tolkien no creó su mundo a imagen de ninguna época histórica real (ni quiso representarla así); para empezar es un mundo mítico, donde podríamos encontrar anacronismos históricos y su geografía no daría para una representación total de algún periodo de nuestro mundo. Cierto es que se inspiró en algunas culturas antiguas (inspirar, que no copiar, ni siquiera la esencia). A mí, personalmente, los gondorianos me recuerdan a los egipcios en poco más aparte de la corona, los Argonath (me recuerden más al coloso de Rodas, no sé, me resultan más bien "clásicas") o la importancia de los muertos (que por cierto encontramos en cualquier cultura y que a mí, personalmente, me parece más "medieval y europeo" en Gondor) pues, aunque estos sean detalles importantes, “el amor por lo gigantesco y lo macizo, y la capacidad de construirlo” también lo tuvieron otros pueblos (me vienen a la mente los romanos, no hay más que ver el coliseo o el acueducto de Segovia para entenderlo ).
En términos generales, el mundo creado por Tolkien es más europeo en carácter y forma que otra cosa (el toque "celta" que algunos advierten en los elfos, el carácter imperial de Númenor y sus reinos hijos, el "germanismo" de los Rohirrim, por poner algunos ejemplos) aunque haya toques ajenos. Y muchos de sus aspectos, son inequívocamente medievales. Gondor, no es, desde luego, ni egipcia ni mesopotámica. También sería una simpleza considerar la Edad Media (largo periodo de 1000 años) como sólo una sociedad de caballeros de brillantes armaduras muy del estilo artúrico.
Por cierto, Ricard, que no recuerdo esa cita en el libro de T. Shippey aunque lo leí hace tiempo. Dudo mucho que cometiera ese error. Recuerdo que sí comenta el gótico en relación a los nombres de los antiguos caudillos de los Hombres del Norte de Rhovanion (antepasados de los Rohirrim), que están en gótico (para mencionar el parentesco de la lengua rohírrica, representada por el anglosajón, con la lengua germánica más antigua conocida, el gótico, tal como pretendió Tolkien). El gótico, la verdad, se parece poco al sindarin hablado en Gondor o al oestron y menos aún al quenya.
Y otra cosa, como aclaración histórica. Los godos eran originarios de Escandinavia, aunque más tarde se desplazaron desde el norte de Polonia al noroeste del Mar Negro, luego a la zona de Rumanía y Bulgaria (Tracia y Dacia) y por último, a Italia, Francia y España (aunque por entonces, hacía ya tiempo que se habían dividido en 2 grupos: visigodos y ostrogodos). Por supuesto, estaban muy relacionados con los germanos centroeuropeos, pues ellos mismos eran un pueblo germánico.
Hacía algún tiempo que no escribía y ahora vuelvo a las andadas: me ha quedado un buen ladrillazo .

Un saludo desde Gondolin.

P.D.: No encuentro la semejanza entre la corona de Arnor y la del reino del Norte de Egipto, aunque supongo que Tolkien no quería decir esto.
A mí la corona del rey Elessar me recuerda al casco de las Valquirias tal y como las representa Wagner en sus óperas. Será por las alas... .


(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)

#11 Respondiendo a: Anónimo

Vieja polémica...

Yo tampoco soy medievalista, aunque me interesa la cosa. El tema éste de la relación Tierra Media - Edad Media es antiguo; así el último debate directo que recuerdo sobre esto fue hace un tiempo, creo que lo abrió Fbaggins, al que, por cierto no veo últimamente por este foro.
Pie...

Sobre coronas...

Yo sí encuentro parecido (y bastante) entre la corona dibujada por Tolkien y la corona blanca del Alto Egipto (eso sí, obviando las alas y la "diadema") , claro:

http://www.egiptologia.com/ninyos/faraones/faraon/faraon.htm
(aquí se pueden contemplar dibujos de los diferentes tocados egipcios)

Con respecto a que la "cultura" númenóreana estuviera o no inspirada en Egipto... pues qué quieres que te diga... para mi tiene mucho de la antigua Roma, pero si Tolkien se empeñó en compararlo con Egipto por su suprema preocupación por la construcción de monumentos funerarios y la muerte... pues creo que habrá que creerle, ¿no?

Un gran saludo, desde La casita de Illuin

#12 Respondiendo a: Elfa Árwena

Sobre coronas...

Yo sí encuentro parecido (y bastante) entre la corona dibujada por Tolkien y la corona blanca del Alto Egipto (eso sí, obviando las alas y la "diadema") , claro:

http://www.egiptologia.com/ninyos/faraones/faraon/faraon.htm
(aquí se pueden contemplar dibujos de los diferentes...

#13 Respondiendo a: elentir

ESDLA, Europa y la Edad Media

Además de lo que apunta Pengolodh, y si me dejais dar algunos apuntes -yo, querida Elfa, sí que me considero un "medievalista" aunque sea en plan aficionado-, creo que hay otros muchos detalles de ESDLA que nos remiten a la Edad Media y a Europa.

El uso de blasones...

Exacto, Elentir...

Gracias por dar tantos y tan buenos ejemplos. Hay más, desde luego.
El detalle de los túmulos está muy bien, aunque parece ser un rasgo indoeuropeo, al igual que la incineración, pues los aqueos griegos y germanos lo practicaban; pero bueno, al fin y al cabo, los celtas eran indoeuropeos también.
Creo que lo que queda claro es que Tolkien no creó una Edad Media idealizada o mítica, pues encontramos referencias a otros tiempos, pero el aspecto medieval pesa mucho. A mí Gondor nunca me pareció tan "clásica" ni tan "oriental" como a otros sí le parece. Es muy medieval y me atrevería a decir feudal (¿podríamos entender la venida del rey Elessar como una especie de Renacimiento?), y siempre me la he imaginado como un gran país medieval al estilo del imperio carolingio o el Sacro Imperio Germánico, continuadores en cierta manera, o al menos pretendidamente, de la tradición clásica; pero con cierto "toque mediterráneo". Muy buen también el detalle de la heráldica.
Es lógico pensar que Tolkien hiciera su Tierra Media tan europea. Las lenguas (y las culturas) que él había estudiado eran europeas todas ellas y encima indoeuropeas de origen. Su punto de vista y su carácter eran europeos (que no occidental, tal y como se entiende hoy en día) a pesar de su cristianismo, religión oriental, que, en cierta forma, se ha convertido en un pilar básico de Occidente; y se lo dio a su obra.
Por cierto Elfa, que yo no me refería a la comparación entre la corona de Gondor y la de Egipto, que es clara (exceptuando, por supuesto, las alas ) sino a la comparación entre esta última o cualquiera de sus dos partes (la del Alto y la del Bajo Egipto) con la diadema que llevaban en Arnor. Pero bueno, Tolkien sólo querría indicar la diferencia que se da en ambos casos. Y bueno lo que él dice va a misa, si Gondor es egipcia, nos imaginaremos los jeroglíficos de Denethor I, de la dinastía XXII, hijo de Horus . Aunque sigue sin convencerme y creo que él tampoco se lo creía. Se imaginaría a Gondor de otra manera, digo yo.
Paro ya, que me enrollo.

Un saludo desde Gondolin.

(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)

#3 Respondiendo a: Anónimo

otro dato q aporte fue...

El culto por los muertos q adoptaron los Numenoreanos, q hizo q construyesen casas de muertos mas grandes q de los vivos.Cualquiera q no conozca demasiado de historia, puede pensar perfectamente en la cultura egipcia (aunq es posible q otras culturas tb lo hiciesen)

(Mens...

#4 Respondiendo a: fëanor666

Joer, 24

Aaaarrrggghhhh... tu firma es Rev, no quiero saber nada de ERDR y me acabo de enterar otra vez (hace poco pasó algo así aquí en libros) de algo, (si, ya sé, no debería haberla leído, pero quise ver tus malditas siglas y ... no pude contenerme)
¡Es que no puedo tener algo de paz!

#1 Respondiendo a: Turambar

Ya que en vacaciones abunda el tiempo libre he estado repasando algo de historia y resulta que en la epoca Babilonica ya existian cotas de malla, catapultas y torres de asalto, ademas de grandes fortalezas como Nimrod y demas. Esto viene porque siempre se quiere situar la Tierra Media en la Edad Med...

#23 Respondiendo a: Duwyna

Esto, me podrias decir...

...por favor de donde has obtenido esa información. Gracias a turambar o al que se de por aludido, pero va dirigido a él. Saludos.

POsibles fuentes hay muchas...

No obstante, los tumulos tambien tienen su version egipcia, la cual recibe el nombre de mastaba. Esta se compone de un monticulo de tierra que viene simbolizar el monte primigenio (los celtas y demas tambien trataban de simbolizar lo mismo) , pero los egipcios lo recubrian con una estructura de ladrillo cocido. Mas adelante, bajo el reinado del faraon Zoser, el gran arquitecto Imhotep (lego a convertirse en dios), tuvo la genial idea, de sobreponer una mastaba encima de otra disminuyendo las dimensiones de estas segun ascendian, dando asi lugar a la primera piramide, que era escalonada, y que hoy en dia aun puede verse en en el yacimiento arqueologico de Saqqara , y que es la piramide escalonada que todo el mundo a visto al menos en foto(ni que estuviese en 3º de historia del arte ) Aunque si se trata de buscar civilizaciones que diesen impotancia a la muerte tenemos el ejemplo de china, donde se llegaron a construir gigantescos mausoleos protegidos por un ejercito de miles de guerreros hechos en terracota a tamaño natural, o a "envolver" los cadaveres de algunos emperadores y demas realeza, en fundas, compuestas por miles de piezas de jade, con la esperanzade que este protegiese el cuerpo d ela descomposicion.
Al margen, esta claro que la estructuracion social de los pueblos que aparecen en los libros, es muy similar a la que se dio en europa durante la edad media, siendo sociedades de caracter feudal y de estructuracion piramidal (con su rey en la cuspide, seguido de consejeros, caballeros, nobles, soldados, villanos...)
por lo que esto tambien influye mucho en la mente de los lectores a la hora de intentar ubicar lo acontecido en los libros, en un periodo historico real.

Saludos. Darth Solus

(Mensaje original de: darth_solus)

#14 Respondiendo a: Anónimo

Exacto, Elentir...

Gracias por dar tantos y tan buenos ejemplos. Hay más, desde luego.
El detalle de los túmulos está muy bien, aunque parece ser un rasgo indoeuropeo, al igual que la incineración, pues los aqueos griegos y germanos lo practicaban; pero bueno, al fin y al cabo, los celtas eran ind...

#14 Respondiendo a: Anónimo

Exacto, Elentir...

Gracias por dar tantos y tan buenos ejemplos. Hay más, desde luego.
El detalle de los túmulos está muy bien, aunque parece ser un rasgo indoeuropeo, al igual que la incineración, pues los aqueos griegos y germanos lo practicaban; pero bueno, al fin y al cabo, los celtas eran ind...

#24 Respondiendo a: Anónimo

POsibles fuentes hay muchas...

No obstante, los tumulos tambien tienen su version egipcia, la cual recibe el nombre de mastaba. Esta se compone de un monticulo de tierra que viene simbolizar el monte primigenio (los celtas y demas tambien trataban de simbolizar lo mismo) , pero los egipcios lo recu...

Ufff

Es una enciclopedia ilustrada que me encontre aqui en Colombia y por lo tanto no te puedo dar un link :P pero creo que escarbando un poco en Google se pueden encontrar esas referencias que comento.

#15 Respondiendo a: Teleri

Yo pienso....

...que ese simil egipcio lo sugirió para dar una orientación sobre sus ideas al respecto, en plan comparativo.

¿Comorl?

Jo, pues yo siempre (y cuando digo siempre, es siempre, jejeje) me había imaginado Númenor (y por ende, Gondor) sobre todo como la civilización egipcia, más que como eran las cosas en la Edad Media. Que sí, que no niego que hubiera elementos de la Edad Media y todo eso... pero vamos, que para mí era más analógico el desarrollo de Númenor y los distintos reyes a las pirámides y las dinastías que a todo el desbarajuste de la Edad Media, y no digamos ya la cultura, la dependencia del "rey", etcétera.

Rohan sí me lo imaginaba más medieval, tal vez, aunque no tanto. Pero Númenor siempre lo vi egipcio. Me llevé una gran alegría cuando vi que Tolkien decía en las cartas que él también se lo imaginaba así... Y no creo que mintiera, sinceramente, Pengolodh

En cuanto a: "si Gondor es egipcia, nos imaginaremos los jeroglíficos de Denethor I, de la dinastía XXII, hijo de Horus"... pues hombre, cuando me leo las dinastías de reyes de Númenor, que empezaron llamándose de una forma, y luego se pusieron "Ar-loquefuera", y que crearon su propia escritura, y eran todos "descendientes de nosequién", y... joer, que incluso a Aragorn se le recordaba como descendiente de Isildur... y de eso hacían ya 3000 años, pues como que yo veo más similitudes con eso que con la oscurísima Edad Media, que no tenía "memoria histórica" más que para cuatro gatos, y que trató sólo unos pocos cientos de años, en lugar de los más de 3000 de la historia egipcia...

Que sí, que puede que no os convenza, y que vosotros lo sigáis viendo más medievalista. Pero de ahí a decir que "y creo que él (Tolkien) tampoco se lo creía. Se imaginaría a Gondor de otra manera ", va un mundo, hombre

De todos modos, vuestros argumentos diciendo que existen elementos medievalistas en la obra de Tolkien y más en concreto, en la parte que atañe a Gondor, son irrefutables, por supuesto. Pero en la historia se encuentran paralelismos de ese estilo continuamente (es lógico, si queremos entender que el hombre ha evolucionado). Podemos buscar, con el mismo esfuerzo, gran número de paralelismos con la civilización egipcia, y hasta podríamos buscarlos con civilizaciones orientales... pero vamos, que supongo que cada uno se lo imaginará como quiera. Yo, por mi parte, me alegro de coincidir con lo que dijo Tolkien en las cartas... pero si el resto lo veis de otra forma y no creéis lo que dijo Tolkien, yo ya ahí no me meto

Un saludote. Últimamente me encanta entrar en el foro de libros, jejeje ¿Qué hace un friki como yo por aquí?