Odio Enano
1. ¿Cuál es el verdadero origen del ancestral odio entre los Elfos y los Enanos?
En fin, ya sé que se tienen sobrados motivos (sobre todo los Elfos y me duele reconocerlo, por la muerte de Thingol -en la que no participaron todos los Enanos, creo que el reino de Belegost se abstuvo del enfrentamineto posterior-, el cierre de las puertas de Moria cuando resurgió Sauron en la Segunda Edad,... aunque también los Enanos tienen su espinita clavada: los muertos por la represalia debido a la muerte de Mantogrís, la persecución y caza por parte de los Elfos -ya sé que eran Enanos Mezquinos, pero tampoco comprendo bien el motivo-,...) pero no sé si el problema de fondo el un/os acontecimiento/s concretos o se trata más bien de una incompatibilidad de temperamentos entre 2 razas que tuvieron que convivir y luchar por el dominio de la Tierra Media durante siglos.
2. ¿Persistía a finales de la Tercera Edad el odio entre Enanos y Rohirrim (o Eorlingas o Eóthéod)?
Fue provocada por la injusta no retribución del tesoro de las Ered Mitrhin tomado por Fram tras dar muerte a Scatha (no os suena esto, por cierto, a "La Maldición del Dragón" de D.L. McKiernnan). ¿El "pique" en el encuentro entre Éomer y Gimli, se debe a esto o solo es por la ofensa a Galadriel y los ánimos crispados por tener Orcos cerca?
3. El dicho Enano: "no hay favor de un amigo ni agravio de un enemigo que no se viera recompensado por completo" (o algo así), ¿es original de Tolkien o es una "aportación" de MERP?
Lo siento por lo largo de mensaje.
Muchas gracias de antemano y saludos desde la Cuaderna del Este.
Hoja de Niggl...
#1 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
Sí, sí, ya sé que es un tema sobre el que se podría hablar bien largo y tendido (en cuestiones de venganzas y rencores...), pero tenía unas dudillas y como todas estaban relacionadas con el tema, excuso de ponerlas en mensajes diferentes. Bueno, éstas son, allá van:
1. ¿Cuál es el verdadero origen...
1. Yo creo que el odio entre Enanos y Elfos nació con la caída de Thingol, pues anteriormente ambas razas se habían respetado y vivian en armonía. Bien es cierto que los Enanos son opuestos a Yavanna, que pidió a Manwë los Ents para proteger los bosques de los hijos de Aulë, y los Elfos aunque adoran a Elbereth por encima del resto, yo creo que Yavanna también debe de ser una de sus predilectas, por lo que Enanos y Elfos deben de ser contrarios, y como dices tu debe de existir cierta incompatibilidad de temperamentos, aunque ese odio puede verse suprimido por una bonita amistad
2. No creo que Eomer se acordara de eso, pues en todo EDLA no se dice nada de ese pique, tan solo en los Apéndices, así que supongo que se deberá solo al malentendido sobre Galadriel.
3. Me suena más a frase de Warhammer que de Tolkien, :p
Namárië
Su armadura, azul, amarilla y plateada, estaba tan bruñida que centelleaba.
-Atravesad la Puerta de los Vientos!
Otros jinetes y sus monturas se abrieron paso entre las dos grandes piedras verticales hasta que el valle se llenó de la niebla de...
#2 Respondiendo a: LapekeñaVarda
Voy a intentar contestarte:
1. Yo creo que el odio entre Enanos y Elfos nació con la caída de Thingol, pues anteriormente ambas razas se habían respetado y vivian en armonía. Bien es cierto que los Enanos son opuestos a Yavanna, que pidió a Manwë los Ents para proteger los bosques de los hijos de A...
a la sabiduría de lapekeñaVarda
, un motivo importante de odio entre elfos y enanos: los Anillos de poder. A ellos les dieron 7 nada más y nada menos, siendo por ello un enemigo débil frente a Sauron por sus ansias de riqueza; y por si fuera poco, descubiertas las intenciones de Sauron, éste los recuperó (aunque no sé con exactitud si fueron todos: creo que cuando recuperó en Dol Guldur el de el padre de Thorin tenía ya los 7).Por el contrario, los Elfos no cayeron en la trampa, y fueron los propios artífices de los 3 sin intervención de Sauron, conservándolos hasta la derrota de éste.
Vamos, que hablando "en plata", los Elfos tacharon desde mediados de la SE a los Enanos de corruptibles y débiles frente al mal, y esto a los Enanos no debía sentarles muy bien...:P
Namis!!
#3 Respondiendo a: Fingolgin
añado...
a la sabiduría de lapekeñaVarda
mi opinion es que desde los dias antiguos la relaccion entre enananos y elfos no fue del todo mala los elfos pensaban que los enanos eran de baja categoria pero nada de mucha importancia .
las cosas empeoraron cuando thingol rei elfo de beleriaz ( desposado con melian la maiar ) pidio a los enanos que le engarzaran un silmaril recuperado de la corona de morgot, señor oscuro por beren , y los enananos los traicionaron intentando robarles el silmaril asesinando a thingol
saludos desde las tierras imperecederas
(Mensaje original de: mitrandir_un maiar)
#4 Respondiendo a: Anónimo
yo opino
mi opinion es que desde los dias antiguos la relaccion entre enananos y elfos no fue del todo mala los elfos pensaban que los enanos eran de baja categoria pero nada de mucha importancia .
las cosas empeoraron cuando thingol rei elfo de beleriaz ( desposado con melian la maiar ) pidio...
recordemos al enano que fue amigo de Turin (no recuerdo ahora su nombre) y su relato respecto de los elfos...
...ademas cualquier raza se encolerizaria si entra en contacto con los elfos y se percata de la predilccion que tienen los valar (con minuscula) hacia ellos...
adios.-
GRANDE NUMENOR!!!!!!
#5 Respondiendo a: mormegil
.....
recordemos al enano que fue amigo de Turin (no recuerdo ahora su nombre) y su relato respecto de los elfos...
...ademas cualquier raza se encolerizaria si entra en contacto con los elfos y se percata de la predilccion que tienen los valar (con minuscula) hacia ellos...
adios.-...
Si te refieres a Mîm, no creo que la palabra amigo sea la más adecuada. De hecho Turin mató a su hijo y luego el propio Enano Mezquino le traicionó a él y a su banda frente a los Orcos. Luego el "pobre" Mîm murió a manos de Hurin, el padre de Turin a modo de venganza, extinguiéndose de este modo la estirpe de los Noegyth Nibin.
Hoja de Niggl...
#4 Respondiendo a: Anónimo
yo opino
mi opinion es que desde los dias antiguos la relaccion entre enananos y elfos no fue del todo mala los elfos pensaban que los enanos eran de baja categoria pero nada de mucha importancia .
las cosas empeoraron cuando thingol rei elfo de beleriaz ( desposado con melian la maiar ) pidio...
Cierto, cierto,... Muchas gracias a lapekeñaVarda y a ti, Fingolgin. No había caído en el tema de los Anillos, pero tienes razón. Sin embargo, creo que aunque los Anillos de los Enanos fueran 7, los Anillos élficos fueron mucho más poderosos. Con respecto a la corrupción de los Enanos por el efecto de los Anillos de Sauron, lo que hicieron fue más bien reforzar su encanto natural (ya sabes: avaricia, codicia, cierta tendencia a la paranoia en lo referente a sus tesoros,...) y no sojuzgarlos como hizo como los Hombres. Es que los Enanos están hechos de otra pasta,... ¿o era de otra piedra?
Saludos desde las Colinas de Scary y gracias de nuevo.
Hoja de Niggl...
#8 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
puntualicemos
Cierto, cierto,... Muchas gracias a lapekeñaVarda y a ti, Fingolgin. No había caído en el tema de los Anillos, pero tienes razón. Sin embargo, creo que aunque los Anillos de los Enanos fueran 7, los Anillos élficos fueron mucho más poderosos. Con respecto a la corrupción de los Enanos...
A ver, aclaremos algunas cosas. el asunto de los Anillos de Poder y de como esos Anillos llegaron a los Enanos no está nada claro. A mi personalmente, me parece que dada la amistad que unía a los Altos elfos de Eregion y a los Enanos de Khazad Dûm, fueron los propios Altos Elfos quienes al averiguar la verdad sobre Annatar dieron los Anillos de Poder a los Enanos para que los escondiera. A causa de esa amistad entre ambos pueblos me parece dificil de creer que averiguada la verdad sobre Annatar los Barbiluengos aceptaran Anillos ofrecidos por Sauron, al contrario. Además, cuando los Altos Elfos fueron derrotados por el Ejercito Negro, aquellos que sobrevieron al ataque sobre Eregion pudieron unirse a Elrond en Imladrist gracias a que algunos enanos salidos de Khazad Dûm atacaron la retaguardia del Ejercito Negro. Así que no creo que los Anillos de Poder fueran en aquel momento motivo de discrepancias, aunque el aislamiento posterior de Moria, las atrocidades de la guerra y el paso de los años hicieron que los acontecimientos de aquella época se olvidaran en parte, y alimentados por las mentiras del Enemigo Oscuro al final los hechos se acabaran confundiendo.
Además de lo anteriormenet citado, la aparición y el despertar del Balrog de Moria además de la aniquilación de gran parte de los Enanos de Moria, puso en grave peligro al cercano Bosque de Lindorinand, por lo que a partir de entonces poca amistad hubo entre la gente de Amroth y el Pueblo de Durin.
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#9 Respondiendo a: Ar Adunakhor
Aclración
A ver, aclaremos algunas cosas. el asunto de los Anillos de Poder y de como esos Anillos llegaron a los Enanos no está nada claro. A mi personalmente, me parece que dada la amistad que unía a los Altos elfos de Eregion y a los Enanos de Khazad Dûm, fueron los propios Altos Elfos quienes a...
estoy de acuerdo en casi todo, excepto en que necesariamente se afirme que por la relacion entre enanos y Eregion los enanos se hayan negado a aceptar de Sauron los anillos y que por tanto les hayan venido de los elfos... digo, no suena mal la verdad, ¿pero en que texto de JRR Tolkien lo dice?????
#6 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
.....
Si te refieres a Mîm, no creo que la palabra amigo sea la más adecuada. De hecho Turin mató a su hijo y luego el propio Enano Mezquino le traicionó a él y a su banda frente a los Orcos. Luego el "pobre" Mîm murió a manos de Hurin, el padre de Turin a modo de venganza, extinguiéndose de este m...
si yo no fuera elfo, y me doy cuenta que los Valar prefieren a otros, seria algo que ni me iria ni me vendria. Si yo fuera enano, me sentiria contento de que el Vala Aule hubiera pensado en mi y me hubiera creado...
Total, seria feliz como soy, ¿para que enojarme por lo que no soy?
XD XD XD
#10 Respondiendo a: Javis Felagund
mmmm
estoy de acuerdo en casi todo, excepto en que necesariamente se afirme que por la relacion entre enanos y Eregion los enanos se hayan negado a aceptar de Sauron los anillos y que por tanto les hayan venido de los elfos... digo, no suena mal la verdad, ¿pero en que texto de JRR Tolkien lo dice?...
Aiya Ar Adunakhor!
Yo no he dicho que los Enanos recibieran sus anillos de Sauron después de ser descubiertas sus verdaderas intenciones. En los Anillos de Poder si no recuerdo mal, y como es lógico, se explica que los Anillos fueron primero repartidos y sólo entonces fue descubierto Sauron y eso debió facilitarle a éste recuperarlos.
Por otra parte es cierto que los tres son más poderosos que los 7, pero no olvidemos que los 3 tienen una finalidad de protección, conservación, coraje... y los 7 potencian cualidades, digamos, "más enanas" sin ofender a ningún enano del foro
y sin duda esto debió ser tenido en cuenta por los elfos. Eso es lo que quiero decir.Namis!!
#11 Respondiendo a: Fingolgin
reaclaración
Aiya Ar Adunakhor!
Yo no he dicho que los Enanos recibieran sus anillos de Sauron después de ser descubiertas sus verdaderas intenciones. En los Anillos de Poder si no recuerdo mal, y como es lógico, se explica que los Anillos fueron primero repartidos y sólo entonces fue descubier...
Los siete los recupera junto con los nueve Sauron tras la caída de Ost In Edhil. Por lo qu enecesariamente fue él quién se los ofreció a los enanos. Solamente los tres fueron repartidos por Celebrimbor.
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
#1 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
Sí, sí, ya sé que es un tema sobre el que se podría hablar bien largo y tendido (en cuestiones de venganzas y rencores...), pero tenía unas dudillas y como todas estaban relacionadas con el tema, excuso de ponerlas en mensajes diferentes. Bueno, éstas son, allá van:
1. ¿Cuál es el verdadero origen...
Así pues, los noldor se llevaban de maravilla con los enanos, que o dejaban de ser un alter ego. Galadriel se dice que mantenía buenas amistades con los enanos de Moria. Y que cuando se fue de Acebeda a Lorien, cruzó por la ciudadela enana las Montañas Nubladas. Bien es cierto que con el cierre de las puertas de Moria ante el asedio de las fuerzas de Sauron, muchos de los noldor supervivientes perdieron de golpe toda la estima que les tenían.
Por otro lado, los sindar podríamos considerarlos poco amigos de los enanos, debido sobretodo a los problemas en Beleriand durante la segunda edad. Aunque como bien dice Gimli a Legolas, su pueblo no tuvo nada que ver con los acontecimientos sucedidos en aquel entonces. De ahí que tanto el padre de Legolas como Celeborn, no sintieran mucho aprecio por los enanos.
Sin embargo, creo que podríamos hablar más bien de prejuicios que de otras cosas. En la práctica, salvo por aquellos que habían sufrido las consecuencias de estos enfrentamientos, no había más que una cierta desconfianza entre las dos razas. Véase cómo Elrond da apoyo logístico al equipo de Torin, o cómo Gimli va a Rivendel, en busca de consejo. No creo que se tratase de otra cosa diferente a lo que desgraciadamente sienten muchas personas en España cuando están frente a un gitano, un magrebí o, incluso, un sudamericano: temor causado por el desconocimiento. De ahí a enemistad u odio va un abismo.
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
#12 Respondiendo a: Anónimo
Los siete
Los siete los recupera junto con los nueve Sauron tras la caída de Ost In Edhil. Por lo qu enecesariamente fue él quién se los ofreció a los enanos. Solamente los tres fueron repartidos por Celebrimbor.
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
Antes de nada aclarar que mis afirmaciones no se encontraran expicitamente en la obra de Tolkien aunque sí se basa en ellos. Así, aunque en "De los Anillos de Poder y la Tercera Edad" se afirme que acabada la de Eregion, Annatar (Sauron) acaparó los Anillos de Poder que quedaban y los repartió entre los demás pueblos de la Tierra Media, en "De Galadriel y Celeborn" los acontecimientos cambian algo: Aulendil (Sauron) no encuentra los Anillos de Celebrimbor y los Siete en Ost in Edhil, aunque al interrogar a Celebrimbor éste le revela qué ha sido de Los Siete. A continuación añade C Tolkien una anotació diciendo que aunque no se afirme explicitamente que aquel entonces Aulendil se apoderara de Los Siete la conclusión es obvia. A mi no me lo parece a causa de los argumentos que ya antes he ennumerado. A mi me parece que lo que Aulendil (sauron)averiguó de Celebrimbor fue que los Anillos de Poder, Los Siete, se encontraban en manos de los Enanos (al menos algunos de ellos). Aún así puede ser que alguno de Los Siete cayera en manos de Sauron y este a su vez los entregara a alguno de los Sñores enanos del Norte o del Este, pero no a los de Khazad Dûm, ya que estos ya habían averiguado la verdad. A mí es lo que me parece, aunque sé que muy pocos estarán de acuerdo conmigo, pero es lo que yo creo, y los argumentos que doy aunque aparenten tener menor base documental creo que son bastante solidos. Aún así puede que me equivoque, por lo que no descarto tal posibilidad, y pediría la misma humildad a aquellos que defiendan otras teorías, a su vez tan legítimas como las mías.
Pro Libertate Patria Gens Libera State
#13 Respondiendo a: Ar Adunakhor
Anillos de Poder
Antes de nada aclarar que mis afirmaciones no se encontraran expicitamente en la obra de Tolkien aunque sí se basa en ellos. Así, aunque en "De los Anillos de Poder y la Tercera Edad" se afirme que acabada la de Eregion, Annatar (Sauron) acaparó los Anillos de Poder que quedaban y...
tienes toda la razón Ar-Adunakhor al pedir respeto por las opiniones diferentes, sobretodo si tenemos en cuenta que en la obra de Tolkien abundan las contradicciones, fruto de su constante reelaboración de la mitología.
En el caso concreto de los 7 creo que en el debate se ha obviado un texto muy importante. En el apendice al Señor de los anillos titulado "El pueblo de Durín" (no recuerdo que lugar ocupa, pero está en el apendice A), se cita que el anillo de Thrain, el que le quitaron en Dol Guldur, era "último de los siete". Es decir que los otros seis ya los había recuperado Sauron. Y en el concilio de Elrond se dice que de los anillos de los enanos todos estaban en manos de Sauron excepto aquellos que habían deborado los dragones (se supone que "fundido" con su fuego).
En el mismo apendice se cita que de los anillos de los enanos el único que no fue entregado por Sauron era precisamente el del pueblo de Durín. En sus tradiciones se cuenta que le fue entregado a Durín III, rey de Moria, por los herreros elfos de Eregion a causa de la gran amistad que unía a ambos pueblos. Se puede sobreentender que se lo dió el propio Celebrimbor. (Acabo de descubrir el porqué de mi nombre).
Último punto: si a los enanos de Khazad-dûm solo se les dió un anillo y hay siete, se puede suponer que los otros se los dieron a cada uno de los reyes de los otros seis pueblos enanos. Y si fué el único que entregaron los propios Elfos, se sobreentiende que los otros seis los repartió el propio Sauron. Por lógica sería después de apoderarse de ellos tras la caída de Acebeda.
Esta son mis reflexiones, pero el debate sigue abierto. Los Naugrim somos una de las más oscuras ramas de las ciencias de la Tierra Media.
Saludos desde Khazad-dûm.
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm
Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...
#25 Respondiendo a: Anónimo
Los enanos y los elfos nunca se llevaron mal como tales. Es cierto que muchos eldar despreciaban a los naugrim por su tamaño y su apariencia. Las discrepancias se centraban más en ciertas clases de enanos y de elfos.
Así pues, los noldor se llevaban de maravilla con los enanos, que o dejaban de...
Ahora que mencionas lo de Elrond, me ha venido a la memoria canción de burla a las barbas de los enanos en "El Hobbit". Un poco de cachondeo y pique nunca vienen mal.
Saludos desde las Colinas de Scary.
Hoja de Niggl...
#14 Respondiendo a: Durin III
Los 7 anillos de los enanos
tienes toda la razón Ar-Adunakhor al pedir respeto por las opiniones diferentes, sobretodo si tenemos en cuenta que en la obra de Tolkien abundan las contradicciones, fruto de su constante reelaboración de la mitología.
En el caso concreto de los 7 creo que en el deba...
¿Por qué iba a querer Celebrimbor someter a Durin III al poder de Sauron? :O
Lo que yo pienso sobre este tema lo puedes encontrar en este enlace:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=52#anillos_6
Un saludo, desde La casita de Illuin
#14 Respondiendo a: Durin III
Los 7 anillos de los enanos
tienes toda la razón Ar-Adunakhor al pedir respeto por las opiniones diferentes, sobretodo si tenemos en cuenta que en la obra de Tolkien abundan las contradicciones, fruto de su constante reelaboración de la mitología.
En el caso concreto de los 7 creo que en el deba...
Tal y como dice Durin III, se tuvo que entregar al menos un anillo a los Enanos de Khazad-dum, ya que Thrain II lo heredó de su padre Thror, y éste de su padre Thrain I y éste, a su vez, de Dain I, último señor de Moria en la Tercera Edad (si exceptuamos a Balin y su corto reinado), muerto a manos del Balrog.
El hecho de que se conservaran los anillos, incluso después de conocer su infausta procedencia, no debe extrañarnos tanto. No hay que olvidar su gran poder y el "aparente bien" que proporcionaban al pueblo Enano, además no tenían un efecto tan deletéreo como los anillos de los Hombres. Y sin ir más lejos, Isildur hijo de Elendil, amigo de los Elfos que presenciaron el engaño de Sauron, conservó el mismísimo Anillo Regente. Ya séque no es posible comparar la férrea voluntad Enana (nunca doblegada al Mal ni por los Anillos, y eso hay que recordarlo, de ahí el odio aumentado de Sauron hacia los Naugrim) con la voluble voluntad mortal, pero si añadimos una pizca de codicia y otro poco de avaricia podemos encontrar una explicación viable a la conservació de los anillos.
Con respecto al destino de los Anillos de los Enanos, los que no recuperó Sauron (que no fueron todos) fueron destruidos por los dragones, en la época en que éstos asolaron los reinos de las Ered Mithrin.
Saludos desde la Cuaderna del Este.
Hoja de Niggl...
#20 Respondiendo a: Rusco de Tejonera
Anillos de Poder
Tal y como dice Durin III, se tuvo que entregar al menos un anillo a los Enanos de Khazad-dum, ya que Thrain II lo heredó de su padre Thror, y éste de su padre Thrain I y éste, a su vez, de Dain I, último señor de Moria en la Tercera Edad (si exceptuamos a Balin y su corto reinado)...
antes que nada, una disculpa, si es que el comentario iba para mi... sino de todas maneras, no hay porque molestarse, que lo que yo decia es que estoy de acuerdo contigo excepto en lo que los enanos recibieran de los elfos sus anillos, y simplemente pedi un texto que lo confirmara, lo cual tu brindaste, bueno, de hecho solo son suposiciones de tu parte, pero nunca son invalidas, al contrario, son teorias, y pueden o no estar fundamentadas, pero se respetan...
yo soy de la opinion de que no, Sauron entregó todos los 7 anillos a los enanos, me baso en los textos que tambien menciona la faq sobre el tema, pero tampoco digo que sea la verdad absoluta, aunque los fundamentos me parecen mayores. Ahora bien, humildemente acepto correcciones, claro esta :P
ya mas contento? si? si? si?
cuidate!
#15 Respondiendo a: Elfa Árwena
Una pregunta Durin III :·)
¿Por qué iba a querer Celebrimbor someter a Durin III al poder de Sauron? :O
Lo que yo pienso sobre este tema lo puedes encontrar en este enlace:
http://www.elfenomeno.com/tolkien/faq/ver_faq.php?id=52#anillos_6
Un saludo, desde La casita de Illuin
No se si se intrepreta asi mi post, pero lo que yo entiendo al leer los apendices es que Celembrimbor le dió el anillo a Durín IIIantes de saber que Annatar era Sauron y estaba mancillado su obra. Se lo dió como un favor en reconocimiento a la amistad que tenían ambos pueblos. Solo después de apropiarse de los anillos dió Sauron los otros seis a los enanos y los nueve a los hombres. Si no recuerdo mal es solo después de ponerse los tres que los Elfos se percatan de quien es Sauron, de que ha forjado el Único y de que ha sometido todos los anillos a su voluntad. Si Celebrimbor hubiera sabido eso antes no le habría dado el anillo a Durín. Y creo recordar que Sauron ayudo a hacerlos todos menos los tres.
No he leído tu faq y lo haré ahora con atención.
Gracias.
el fuego de la forja es sólo unas cenizas;
el arpa ya no suena, el martillo no cae;
la sombra habita en las salas de Durin,
y la oscuridad ha cubierto la tumba
en Moria, en Khazad-dûm
Pero todavia aparecen las estrellas ahogadas
en la oscuridad y e...