Tiene derecho Aragorn?
Ya sabemos q Gondor y Arnor fueron fundados por Elendil e hijos y q los legítimos herederos de ambos reinos son la gente de su casa.
Pero creeis, de corazon, decidme la verdad, por mu potito q quede el capitulo ese de la coronacion del rey y tal, q Denethor, no ya Faramir, q era un blando, habría podido rebelarse contra las intenciones de Aragorn de retomar el trono de Gondor?
Me explico, camaradas: No dudo de los origenes de Aragorn, es mas, esta la prueba del algodon, "las manos del rey son las manos que curan", pero... después de q la casa de Húrin, senescales de Gondor, se hayan jugado el pellejo, hayan sudado sangre y lágrimas, siempre en primera linea de frente ante Sauron, a la espera de un rey q nunca regresaría, podría llegar Denethor a Aragorn, q técnicamente era heredero de Arnor, y decirle "tú aki ya no eres nadie. Mientras tus antepasados, q por estúpidas luchas internas, deshicieron Arnor, y vagaron por siglos por tierras baldías, mi gente conservó Gondor frente a la amenaza de Sauron, y durante 1000 años mis antepasados se han mantenido firmes. Earnur nunca regresó, ni ninguno de sus descendientes. ¿Quién eres tu para arrebatarme lo q por derecho pertenece a mi casa?"?
Bueno, lo he teatralizado un poco, pero creo q la idea keda clara, no?
No deberia permanecer Gondor bajo el gobierno de Denethor y sus sucesores, q se lo han ganado a pulso? No digo ya como reyes, pq eso sería una especie de pekeño golpe de estado, pero sí como senescales por siempre.A ver q os parece.
(Mensaje original de: Angaroth)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Acabo de leer un par de mensajes sb Boromir y se me ha ocurrido una cosa, amigos, a ver si puedo crear un poco de polemica:
Ya sabemos q Gondor y Arnor fueron fundados por Elendil e hijos y q los legítimos herederos de ambos reinos son la gente de su casa.
Pero creeis, de corazon, decidme la verdad...
Que me dices de la larga lucha anónima de Aragorn y los montaraces contra del enemigo?
De la propia boca de Aragorn:
""Si Gondor, Boromir, ha sido una firme fortaleza, nosotros hemos cumplido otra tarea. Muchas maldades hay más poderosas que vuestros muros y vuestras brillantes espadas. Conocéis poco de las tierras que se extienden más allá de vuestras fronteras. ¿Paz y liber^ tad, dijiste? El Norte no las hubiera conocido mucho sin nosotros. El temor hubiese dominado pronto toda la región. Pero cuando unas criaturas sombrías vienen de las lomas deshabitadas, o salen arrastrándose de unos bosques que no conocen el sol, huyen de nosotros. ¿Qué caminos se atrevería alguien a transitar, qué seguridad habría en las tierras tranquilas, o en las casas de los simples mortales por la noche, si los Dúnedain se quedasen dormidos, o hubiesen bajado todos a la tumba?"
Boromir y Faramir eran hijos del senescal. Pero incluso Boromir no protestó nunca contra el liderazgo de Aragorn, y el mismo confiaba en él como el verdadero Rey. Por otro lado, Faramir siguió siendo Senescal, textualmente:
"Faramir, Senescal de Góndor y Príncipe de Ithilien"
Te parece poco....
es mas... si ni siquiera Boromir reclamó... porqué lo haces tu?
General Failure.
- Théoden.
#1 Respondiendo a: Anónimo
Acabo de leer un par de mensajes sb Boromir y se me ha ocurrido una cosa, amigos, a ver si puedo crear un poco de polemica:
Ya sabemos q Gondor y Arnor fueron fundados por Elendil e hijos y q los legítimos herederos de ambos reinos son la gente de su casa.
Pero creeis, de corazon, decidme la verdad...
Y además por razones históricas.
En Gondor ya hubo una especie de "golpe de estado" tras la muerte del Rey Ondoher y sus hijos Artamir y Faramir en el año 1944 luchando contra los Aurigas. Arvedui, del Reino del Norte, reclamó la Corona, pero en Gondor se opusieron alegando leyes de descendencia más que cuestionables (ver el Apéndice A de ESdlA). Arvedui, no tenía por aquel entonces la fuerza suficiente para enfrentarse a Gondor, pero como se dice en los Apéndices, "...la reclamación no fue nunca olvidada por sus descendientes aun después de desaparecido el reinado".
Por otro lado, no tenemos que olvidar que Faramir era una buena persona... si Denethor hubiese quedado con vida, e incluso Boromir a pesar de sus promesas, quizá Araforn lo habría tenido más difícil.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#2 Respondiendo a: GeneralFailure
Si, lo tiene.
Que me dices de la larga lucha anónima de Aragorn y los montaraces contra del enemigo?
De la propia boca de Aragorn:
""Si Gondor, Boromir, ha sido una firme fortaleza, nosotros hemos cumplido otra tarea. Muchas maldades hay más poderosas que vuestros muros y vuestras brillantes espa...
Pero yo no he nombrado a Boromir.
Me refería a su padre, al q segun se dicen en SDLA, no le debia hacer demasiada gracia la presencia de Aragorn.
Una cosa es querer algo (q Aragorn nunca fuera rey) y otra es jugar con esa posibilidad e intentar buscarle todos los ángulos. Por eso quiero seguir buscando las cosquillas al tema.
Si Denethor no hubiera perecido en las llamas, ello no habría influido en la batalla del Pelennor. Se habría plantado ante Aragorn, restándole méritos? Como ya dije antes, Aragorn descendía de los desorganizados soberanos de Arnor, q perdieron su reino por luchas entre ellos. Gondor sobrevivió, gracias a los herederos de Anarion y luego a la casa a la q Denethor pertenecía. Después d 1000 años creo q el posible retorno del rey no sería + q un cuento de viejas para las gentes de Gondor, vamos, q no creo q se hubieran echado a las calles a apoyar a Aragorn como locos.
(Mensaje original de: Angaroth)
#4 Respondiendo a: Gwaihir
Naturalmente que lo tiene
Y además por razones históricas.
En Gondor ya hubo una especie de "golpe de estado" tras la muerte del Rey Ondoher y sus hijos Artamir y Faramir en el año 1944 luchando contra los Aurigas. Arvedui, del Reino del Norte, reclamó la Corona, pero en Gondor se opusieron alegan...
boromir en ningun momento DESPUES DEL CONCILIO pone en duda quien es el heredero,aunque supongo que a como era acariciaba la idea de regir gondor despues de denethor.Talvez con ese deseo en el corazon se puso en marcha hacia rivendel,por si las moscas...
(Mensaje original de: malagant)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Acabo de leer un par de mensajes sb Boromir y se me ha ocurrido una cosa, amigos, a ver si puedo crear un poco de polemica:
Ya sabemos q Gondor y Arnor fueron fundados por Elendil e hijos y q los legítimos herederos de ambos reinos son la gente de su casa.
Pero creeis, de corazon, decidme la verdad...
Veamos, yo considero que en ESDLA Tolkien deja claro que hay humanos "superiores" por genética (no me extraña que los nazis le preguntaran si él era nazi también, si creía en la superioridad de la raza aria, si era ario él mismo .......). Aragorn, a pesar de no ser tan "grande" como los reye de antaño ERA superior de por sí a Denethor o Faramir, por mucha sangre del oeste que les recorrriera las venas, la de Aragorn era 100% pura y tenía "poderes" y facultades tanto físicas como espirituales que superaban a cualquier otro Hombre Mortal. Así que en ese sentido Tolkien le dió el trono a quien tenía que dárselo pero ...... un Rey no es solo un apellido ni una descendencia, se requiere adiestramiento y preparación académica, militar y espiritual para serlo. Faramir y Boromir la tenían, Aragorn quizá no exactamente. Había pasado siglos desde que los montaraces del norte erraban por el mundo viviendo en casas humildes sin señorío ni colegios de pago
Si fuera en la "vida real" para mí Aragorn, si tenía dignidad, no debería ni tan siquiera pedir el trono ...... aunque no es la vida real, es un libro épico, y si Aragorn era un ser "superior" pues ale ..... a darle la corona al Trancos 
Saludos,
Kenshin Himura
(Mensaje original de: ^Batusai^)
#6 Respondiendo a: Anónimo
NO LO TIENE, usurpador
Veamos, yo considero que en ESDLA Tolkien deja claro que hay humanos "superiores" por genética (no me extraña que los nazis le preguntaran si él era nazi también, si creía en la superioridad de la raza aria, si era ario él mismo .......). Aragorn, a pesar de no ser tan "grand...
Seguimos sacando las cosas de lugar, ESDLA esta ambientado en una época que podriamos situar en la baja Edad Media.
El hecho de querer trasladar doctrinas políticas del siglo XX a un contexto histórico completamente distinto es absurdo.
Por poner algunos ejemplos, la esclavitud nos parece despreciable en la actualidad pero era un hecho habitual entonces, las relaciones de vasayaje eran aceptadas con normalidad, etc.
Ahora pregunto yo, ¿no es anacrónico que en el siglo XXI existan monarquias hereditarias al estilo de las medievales? ¿Por qué el hecho de pertenecer a una linea de sangre implica ser rey o noble o mejor que los demás?.
Acusar a Tolkien de tomar partido por una determinada tendencia política no me parece adecuado no se trata de una concepción racista.
Tolkien nos muestra un universo poblado de Razas distintas, unas advocadas al mal y otras que toman parte por el bien. Creer en la existencia de Razas distintas no significa ser racista al igual que me parece erróneo negar la existencia de razas ( no hablo de superioridad entre ellas), él se sirve de la Tradición occidental, de las leyendas centroeuropeas, de las Sagas nordicas y ahí las teorias racistas no tienen cabida.
En el tiempo histórico en que transcurre ESDLA primaban estos valores y por tanto el Rey aún ausente por 1000 años, seguía siendo el Rey de igual manera que los Senescales habían perdurado su sangre y su linaje durante su ausencia y no habían permitido que otro ocupase su lugar. Y así lo quiso Tolkien.
(Mensaje original de: anduin)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Acabo de leer un par de mensajes sb Boromir y se me ha ocurrido una cosa, amigos, a ver si puedo crear un poco de polemica:
Ya sabemos q Gondor y Arnor fueron fundados por Elendil e hijos y q los legítimos herederos de ambos reinos son la gente de su casa.
Pero creeis, de corazon, decidme la verdad...
El rey es el rey y el senescal está para servir al rey. Pero Aragorn era heredero de Arnor y sólo de manera indirecta lo era de Gondor. Tolkien da sobradas muestras en el Señor de los Anillos de que la gente de la calle creía que muchas de las cosas que eran realidad eran una leyenda: como el bosque de los Ents, los hobbits, Rivendel, los elfos... creo sinceramente que para muchos los reyes ya habían pasado y la historia de su regreso no era más que una leyenda como la del regreso del rey Arturo para los ingleses. Es decir, no creo que en Minas Tirith, y mucho menos en los pueblos del interior, hubiera un interés especial por el rey.
Por otro lado, creo que Tolkien fue muy listo al darse cuenta de que Aragorn, por mucho que se lo hubiera currado él y sus antecesores en el norte, no era más que un desharrapado sin hogar, y un niño guapito que venía a Gondor a ocupar la silla que le habían dejado caliente los senescales durante 1000 años, silla que nunca ocuparon sus antecesores, por eso ideó dos trucos para legitimarlo. Es más, creo que estos dos artificios se explican únicamente para legitimar a Aragorn, y si no hubiera sido por eso, nunca los habría introducido:
-El casamiento del ultimo rey de Arthedain con la hija del rey de Gondor, haciendo así descender a Aragorn también de Gondor y pudiendo optar directamente al trono.
-Las aventuras de Thorongil. Puesto que se podría argüir que Aragorn no sabía nada de Gondor ni de sus problemas y administración, y que nunca había luchado por aquella tierra, lo convirtió en Thorongil durante 20 años, para que nadie pudiera decir que Aragorn no sabía nada de Gondor y que no se había dejado la piel por ella.
Pues eso, que Aragorn tiene derecho, pero que en el fondo, Tolkien nos ha metido este rey con calzador.
(Mensaje original de: En Garde!)
#11 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, que quede claro que yo siempre estuve a favor de Aragorn y que nunca he dudado de él, pero narices, Angaroth tiene mucha parte de razón.
El rey es el rey y el senescal está para servir al rey. Pero Aragorn era heredero de Arnor y sólo de manera indirecta lo era de Gondor. Tolkien da sobradas...
Aragorn es heredero de Gondor por derecho propio, sin necesidad de "trucos".
Cuando murió el Rey Ondoher y sus hijos y Arvedui reclamó el trono de Gondor, el Consejo dijo que de eso nada, que el trono sólo pertenecía a los herederos de Anárion, y puesto que Arvedui era descendiente de Isildur... pues eso, a fastidiarse.
Pero Arvedui, muy sabiamente, les respondió que la cabeza del linaje de los Reyes de Gondor no era Anárion, sino Elendil, su padre (y padre también de Isildur). Y como se dice en los Apéndices: "A esto Gondor no respondió", ¿y por qué no respondió?... porque sabían que Arvedui tenía razón.
La situación estaba clara: el Reino Septentrional estaba lejos y debilitado, en Gondor había un capitan victorioso, Eärnil, descendiente por una rama colateral de los Reyes de Gondor, y además también había un Senescal (Pelendur) "interesado" en que las cosas siguieran como estaban.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#7 Respondiendo a: Anónimo
SI , pese a quien pese
Seguimos sacando las cosas de lugar, ESDLA esta ambientado en una época que podriamos situar en la baja Edad Media.
El hecho de querer trasladar doctrinas políticas del siglo XX a un contexto histórico completamente distinto es absurdo.
Por poner algunos ejemplos, la esclavi...
Veamos, me parece que o no me has leído bien, o no me he explicado o has entendido lo que te ha parecido de lo que he dicho ..... intento explicarme mejor:
1.- La opinión que hago sobre el "racismo" la hago yo, no hablo de la legalidad vigente en la Tierra Media, esa me da igual, simplemente digo que YO, el que soy ahora en este tiempo y lugar NO le habría dado el trono a Aragorn tan facilmente.
2.- De los reyes actuales no te respondo porque no tiene nada que ver con lo que dije. Me refería a ESDLA. Sigo pensando que un heredero de otro heredero, etc, etc ... que aunque sus padres fueran descendientes de reyes sus esposas eran mujeres del oeste normales y corrientes, de sangre más o menos pura, eso lo suponemos pero no lo sabemos ...... creo que después de 1000 años los senescales de Gondor tenían mucho que decir en el asunto.
3.- Espero que no estés insinuando que yo he dicho que Tolkien era racista ...... lee mi texto de nuevo. Me molesta que la gente ponga en mi boca cosas que no he dicho, bastante tengo con apechugar con mis opiniones para que me atribuyan otras.
Gracias. ...... Quizá tu mensaje me ha mosqueado un poco más de lo debido ...... quizá soy demasiado duro contigo ..... si es así te pido disculpas, a tí y a todos los que lean esto pero ..... puf, me molesta cuando la gente empieza a "leer entrelíneas" en todas partes ..... vamos, que muchos se quejan de sacar conclusiones de ESDLA y después buscan las cosquillas en el foro (no me refiero a tí en particular, lo digo en general casi ...... muchos hacen eso en este foro). En fin ..... solo eso.
Saludos,
(Mensaje original de: ^Batusai^)
#8 Respondiendo a: Anónimo
ANDUIN, ¿de qué hablas?
Veamos, me parece que o no me has leído bien, o no me he explicado o has entendido lo que te ha parecido de lo que he dicho ..... intento explicarme mejor:
1.- La opinión que hago sobre el "racismo" la hago yo, no hablo de la legalidad vigente en la Tierra Media, esa me da i...
Yo no he sido el que he hablado de nazis ni de nada parecido, me he limitado a exponer una opinión.
Por otro lado no se trata de que se le diese tal o cual reino a Aragorn. Ya que Gondor era un reino sin Rey gobernado a su vez por una dinastia de Senescales (digamos que era una regencia provisional) y basada en la esperanza de que alguna vez retornaría el autentico REY.
Que hubiese impedido que Gondor se proclamase República, pues a lo mejor el ansia de poder de los Senescales Regentes y su intención de perdurar como estirpe en el tiempo o bien la esperanza de todo un pueblo que esperaba a su legitimo Rey, Aragorn.
Y te recuerdo que las guerras así como la idea de reino, nación o lo que sea no perdura por los senescales de turno, si no por el pueblo que es quien gana guerras, paga impuestos y aclama a sus reyes cuando son justos.
(Mensaje original de: anduin)
#9 Respondiendo a: Anónimo
ARAGORN REY LEGITIMO
Yo no he sido el que he hablado de nazis ni de nada parecido, me he limitado a exponer una opinión.
Por otro lado no se trata de que se le diese tal o cual reino a Aragorn. Ya que Gondor era un reino sin Rey gobernado a su vez por una dinastia de Senescales (digamos que era...
Bueno, si eso es lo que te parece pues muy bien. Por lo menos no pones nada en mi boca
Sobre el tema de los nazis ..... creo recordar que un día en el foro alguien incluyó una carta de respuesta de Tolkien a ... no sé si era un nazi particular o era un mensaje oficial de un partido nazi ..... en la que Tolkien les decía que para nada se consideraba nazi y que pasaba olímpicamente de los racistas y demás, que él solo había escrito un libro épico sin más....... les decía más cosas que ahora no recuerdo. Pero dejaba claro que no quería saber nada de ellos.
Lo que ocurre es que uno es dueño de sus silencios y esclavo de sus palabras. Tolkien insistía en que no intentaran leer entre líneas y buscarle significados entrevesados a sus libros pero ..... eso es imposible, cada persona que escribe plasma su forma de ser y pensar en lo que hace, como nosotros en este foro.
Sí, los Senescales en un principio esperaban la llegada del Rey pero ..... con el tiempo, para mí, la legitimidad del rey se iba perdiendo, porque eran los Senescales los que gestionaban el reino, los que hacían las veces de reyes. Durante cientos de años los herederos de los senescales fueron instruidos para ser los mandatarios de ese reino. ¿No crees que no es justo que un vagabundo norteño les quite el reino? Para mí Aragorn podía ser el heredero del reino del Norte perfectamente, pero NO de Gondor.
Saludos,
(Mensaje original de: ^Batusai^)
#12 Respondiendo a: Gwaihir
No estoy de acuerdo
Aragorn es heredero de Gondor por derecho propio, sin necesidad de "trucos".
Cuando murió el Rey Ondoher y sus hijos y Arvedui reclamó el trono de Gondor, el Consejo dijo que de eso nada, que el trono sólo pertenecía a los herederos de Anárion, y puesto que Arvedui era descendi...
Estoy de acuerdo las palabras de Gwaihir, más abajo, en las que dice que Aragorn es heredero legítimo. Los trucos de los que hablaba yo, si es que se le pueden llamar trucos, son meras justificaciones de Tolkien para apoyar las pretensiones de Aragorn al trono de Gondor.
Esos trucos, o mejor dicho, maquillajes de la historia, para asociar más a Aragorn con Gondor, una tierra que sus antepasados no habían pisado en 3000 años, son el casamiento de Arvedui de Arthedain con la hija del rey de Gondor, lo que le convierte por partida doble en heredero de Gondor, y el servicio que prestó durante 20 años en Gondor.
Sin el casamiento de Arvedui ni el servicio de Thorongil a Gondor, Aragron sería igualmente digno del trono de Gondor, pero estoy convencido de que Tolkien se daba cuenta de que a pesar de todo, Aragorn era un extranjero, heredero de una rama que en tres mil años no había pisado suelo de Gondor.
Pensadlo bien: aquí en España no hizo demasiada gracia cuando vino Carlos V, heredero legítimo, y eso que sólo era nieto de los Reyes Católicos. ¿Cómo se habría reaccionado si hubiera sido descendiente alemán de... no sé, don Pelayo, que vivió 700 años atrás?
¿Para qué hablar de la boda de Arvedui con la hija del rey de Gondor? ¿Para darle colorido a la historia de Gondor? No creo. ¿Para qué hacer entrar a Aragorn al servicio de Gondor? ¿Para meter aventurillas de juventud? Tampoco lo creo. Lo que quería en el fondo Tolkien era unir a Aragorn con Gondor.
(Mensaje original de: En Garde!)
#1 Respondiendo a: Anónimo
Acabo de leer un par de mensajes sb Boromir y se me ha ocurrido una cosa, amigos, a ver si puedo crear un poco de polemica:
Ya sabemos q Gondor y Arnor fueron fundados por Elendil e hijos y q los legítimos herederos de ambos reinos son la gente de su casa.
Pero creeis, de corazon, decidme la verdad...
Simplemente eso. Si no les gusta la historia tal como el maestro Tolkien decidió escribir, no tienen porqué leer el libro. O lo aceptan tal como es o... que reclaman?
- Théoden.
#14 Respondiendo a: GeneralFailure
Si no les gusta no lo lean.
Simplemente eso. Si no les gusta la historia tal como el maestro Tolkien decidió escribir, no tienen porqué leer el libro. O lo aceptan tal como es o... que reclaman?
Nadie reclama nada. Y menos al maestro. Pero seguro que si él escuchara nuestras opiniones le gustaría saber que nos interesa hasta tal punto que discutimos sobre sus libros. Son solo eso, opiniones. Pero hechas con cariño y respeto. Si yo creo que Boromir ha sido injustamente tratado creo tener el dercho de decirlo.
Parece que te moleste que demos nuestra opinión.
Un saludo.
(Mensaje original de: Batlin)