Un regalo para GilGalad
¡Hola GilGalad! No es por el agradecimiento, que sin duda mereces, por apoyarme el otro día cuando hablábamos sobre los Maiar; sino más bien por casualidad, XD. Pero ha sido esta casualidad la que me ha llevado a recordar una preocupación que expusiste hace tiempo, concretamente en tu post del 2 de marzo, titulado Tres cosillas, y tambien en el del 10 de abril, titulado Aeglos y Aiglos. Pués bién, la cosa es sencilla; hace un par de días debatíamos sobre la raíz etimológica de la palabra "orco", y trás la lectura de todos los mensajes fuí a consultar Las Etimologías, incluídas en volumen 5º de La Historia de la Tierra Media. Curioseando por aquí y por allá, me encontré con una sorpresa que hace que cualquier disquisición sobre error de traducción, en este caso, sea simplemente anecdótica.
Verás, resulta que Aiglos, no es una palabra Sindarin, como afirma Robert Foster en su Guía de la Tierra Media, sino que es una palabra Noldorin, derivada de la raíz aith, que significa punta de lanza, y de la raíz gloss, que significa nieve y, tambien como adjetivo, blanco de nieve. Por tanto, la traducción correcta de Aiglos sería "punta de lanza de nieve" y no "punta de nieve", como habíamos creído hasta ahora . Su equivalente en Quenya sería Eigolosse, de la raíz ek, ekte, que significa lanza, y de la raíz golóss, que significa nieve, nieve caída.
Por tanto, salvo que haya alguien que opine lo contario, Aiglos era una lanza, y su nombre original era ese, aunque ya sé que a tí te gusta más Aeglos,XD.
Namarië.
#1 Respondiendo a: Earnur
Aiya!
¡Hola GilGalad! No es por el agradecimiento, que sin duda mereces, por apoyarme el otro día cuando hablábamos sobre los Maiar; sino más bien por casualidad, XD. Pero ha sido esta casualidad la que me ha llevado a recordar una preocupación que expusiste hace tiempo, concretamente en tu post...
Pues eso amigo, muchísimas gracias...
Espero que nadie se lo tome como nada personal, ya que esto resulta muy muy didáctico para cualquier amante de la Obra de Tolkien...
Pero hay algo que me sigue matando...
¿Quiere decir esto que decir aeglos no es correcto?
Independientemente de lo que me digas o digan, yo seguiré diciendo que es aeglos, lo sabes de sobras...
Un gran saludo
P.D.: Aunque no te lo creas te estaré siempre agradecido, y para cualquier cosa recuerda donde está mi correo...
#2 Respondiendo a: GilGalad
Muchísimas Gracias
Pues eso amigo, muchísimas gracias...
Espero que nadie se lo tome como nada personal, ya que esto resulta muy muy didáctico para cualquier amante de la Obra de Tolkien...
Pero hay algo que me sigue matando...
¿Quiere decir esto que decir aeglos no es corre...
Aiya!
No tienes por qué darlas, ha sido todo un placer, XD. Por cierto, Aeglos es correcto, no es más que la evolución del fonema ai hacia ae, que se de muestra en nombres como Maidros
#3 Respondiendo a: Earnur
De nada, XD
Aiya!
No tienes por qué darlas, ha sido todo un placer, XD. Por cierto, Aeglos es correcto, no es más que la evolución del fonema ai hacia ae, que se de muestra en nombres como Maidros
Aparte de que me encante que GilGalad resuelva de una vez sus problemas existenciales
Esta noche soñara con lanzas de punta blanca como la nieve 
Felices sueños, GilGalad...Aparte de eso, está muy bien ver resuelta la cuestión, y lo de la evolución del fonema me llama la atención. ¿Es una evolución en la concepción que Tolkien tenía de los idiomas élficos? ¿O es porque introdujo voluntariamente una evolución en ellos para hacerlos más naturales?
(Mensaje original de: Miruvor)
#4 Respondiendo a: Anónimo
A mí, por ejemplo
Aparte de que me encante que GilGalad resuelva de una vez sus problemas existenciales
Aparte de eso, está muy bien ver resuelta la cuestión, y lo de la evolución del fonema me llama la...
...no sabes que alivio acaba de sentir mi mente, aunque igualmente sigo con mi pero ...
Respecto a lo de la evolución del fonema...
¿Se trata de una evolución positiva o negativa? ¿Anterior o posterior?
Me refiero si una de las dos tiene más motivos para ser válido, o cual de ellas fue la última en hacerse, o si hay algún motivo del porque esa decisión...
No se si ya serán muchas preguntas, pero, sinceramente (no es por nada) suena mucho mejor aeglos que aiglos, al menos para mi gusto...
Otro saludo...
P.D.: Aunque esperes que sí, no parece estar teniendo éxito foráneo (lo que es una lástima)...
...
#1 Respondiendo a: Earnur
Aiya!
¡Hola GilGalad! No es por el agradecimiento, que sin duda mereces, por apoyarme el otro día cuando hablábamos sobre los Maiar; sino más bien por casualidad, XD. Pero ha sido esta casualidad la que me ha llevado a recordar una preocupación que expusiste hace tiempo, concretamente en tu post...
Siento discrepar contigo en algunas cosas. Noldorin y sindarin son, diríamos "sinónimos". En su concepción inicial Tolkien pensaba que el idioma que después sería el sindarin era el que llevaron los Gnomos (Noldor) a la Tierra Media por lo que también es llamado (en los Cuentos Perdidos) Gnómico. Luego cambió de idea. Lo que ocurre es que las Etimologías datan de 1937 y fueron posteriormente muy revisadas (incluso el sindarin y el quenya de SDLA son algo distintos a los de las Etimologías). Algunas raíces fueron borradas o revisadas.
El primer término de aeglos es aeg y no es un derivado de aith. Aeg significaría, pues afilado, puntiagudo, y es una palabra derivada de la raíz AYAK (penetrado, afilado) en la que tenemos las palabras quenya aika (afilado, puntiagudo) y la noldorin oeg (que más tarde se convertiría en la sindarin aeg). Más tarde tendríamos la palabra quenya aicalë, punta, pico. La palabra correcta es, pues, Aeglos. Así viene en el índice de nombres de El Silmarillion. Otro nombre compuesto con aeg es, por ejemplo, Hithaeglir, el nombre de las Montañas Nublosas en sindarin (literalmente "Cordillera Brumosa"). En el sindarin de la Tercera Edad, podría usarse aeglos o aiglos indistintamente.
Por tanto aeglos vendría a significar nieve puntiaguda o con más sentido, carámbano, significado que tendría cierta lógica si nos imaginamos cómo era la lanza de Gil-Galad.
Las Etimologías son una herramienta muy útil (y realmente interesante) para comprender y conocer las lenguas que creó Tolkien pero hay que tomarlas con precaución y estudiarlas con mucho cuidando. Las lenguas que Tolkien creó evolucionaron y cambiaron (a veces drásticamente) a lo largo de toda su vida.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#7 Respondiendo a: Anónimo
Algunas aclaraciones, Earnur
Siento discrepar contigo en algunas cosas. Noldorin y sindarin son, diríamos "sinónimos". En su concepción inicial Tolkien pensaba que el idioma que después sería el sindarin era el que llevaron los Gnomos (Noldor) a la Tierra Media por lo que también es llamado (en los...
Aiya!
Pués me parece muy bién, Pengolodh. Gil Galad, por cierto, tengo respueta a tus preguntas, pero ya es muy tarde. Si quieres seguimos mañana. Un saludo a todos, en especial a la abuelita, XD.
Namarië.
#8 Respondiendo a: Earnur
Algunas aclaraciones, Pengolodh
Aiya!
Pués me parece muy bién, Pengolodh. Gil Galad, por cierto, tengo respueta a tus preguntas, pero ya es muy tarde. Si quieres seguimos mañana. Un saludo a todos, en especial a la abuelita, XD.
Namarië.
No comparto del todo eso de que "En el sindarin de la Tercera Edad, podría usarse Aeglos o Aiglos indistintamente.".
el uso de Aiglos en El Señor de los Anillos por parte de Tolkien no se debió a un posible uso indistinto de las formas con e o con i en el Sindarin, sencillamente se trató de un cambio editorial para simplificar dos formas originalmente diferentes en la "traducción" que se supone es El Señor de los Anillos. En la entrada para el significado del nombre del río Gilrain en el texto Rivers and Beacons of Gondor Tolkien aclara este asunto, y deja claro que la forma corregida (y por tanto hemos de suponer correcta) sería Aeglos. Cito una traducción del fragmento:
Gilrain
Se asemeja al nombre de la madre de Aragorn. Gilraen; pero a menos que esté mal escrito, debe tener un significado distinto. (Originalmente, la diferencia entre la forma correcta en Sindarin ae y ai fue abandonada, siendo ai, más usual en Ingles, la usada para ambas en la narrativa general. Así tenemos Dairon, corregido ahora por Daeron como derivado del S. daer ‘amplio, grande’; E.C. *daira < base DAY; que no aparece en Quenya. Hithaiglir en el mapa por Hithaeglir y Aiglos [por Aeglos].)...
Esta diferencia de significado en este caso entre las formas -rain y -raen (en los nombres del río y la madre de Aragorn respectivamente) queda constatada por el diferente origen y significado que Tolkien dispone para cada una un poco más adelante en ese mismo texto. Así:
1) El S. rain derivaba de la raíz RAN “vagabundear, vagar, caminar sin rumbo definido”; y se correspondía con el Q. ranya.
2) Mientras que el el S. raen derivaba de la raíz RAY ‘red, tejido, urdir una red o lazo’ y también ‘envolver en una red, enlazar’; y se correspondía con el Q. raina.
En los casos que Tolkien enumera queda pues claro que la forma correcta era la forma en ae; lo que no esta claro es si las formas en ai podían darse o no, pero eso es otro asunto.
Con el resto de la explicación estoy totalmente de acuerdo, por supuesto
.Saludos
#9 Respondiendo a: Eviore
Una puntualización
No comparto del todo eso de que "En el sindarin de la Tercera Edad, podría usarse Aeglos o Aiglos indistintamente.".
el uso de Aiglos en El Señor de los Anillos por parte de Tolkien no se debió a un posible uso indistinto de las formas con e o con i en el...
Parece que me he comido un trozo de la cita por culpa de tanta negrita y cursiva, así que la repito aquícompleta:
Gilrain
Se asemeja al nombre de la madre de Aragorn. Gilraen; pero a menos que esté mal escrito, debe tener un significado distinto. (Originalmente, la diferencia entre la forma correcta en Sindarin ae y ai fue abandonada, siendo ai, más usual en Ingles, la usada para ambas en la narrativa general. Así tenemos Dairon, corregido ahora por Daeron como derivado del S. daer ‘amplio, grande’; E.C. *daira [de la (1)] base DAY; que no aparece en Quenya. Hithaiglir en el mapa por Hithaeglir y Aiglos [por Aeglos].)
(1) el signo 'menor qué' que aparece aquí en el original fue el culpable de la perdida
Saludos de nuevo
#10 Respondiendo a: Eviore
Vaya, se perdió lo mejor de la cita
Parece que me he comido un trozo de la cita por culpa de tanta negrita y cursiva, así que la repito aquícompleta:
Gilrain
Se asemeja al nombre de la madre de Aragorn. Gilraen; pero a menos que esté mal escrito, debe tener un significado distinto. (Originalm...
Aiya!
Si Sindarin y Noldorin son "sinónimos", como explicas que Thingol prohibiera el uso de la lengua de los Noldor en Doriath, después de enterarse de lo sucedido con sus parientes Teleri en Alqualondë, XD.
Namarië.
#5 Respondiendo a: GilGalad
Pues...
...no sabes que alivio acaba de sentir mi mente, aunque igualmente sigo con mi pero ...
Respecto a lo de la evolución del fonema...
¿Se trata de una evolución positiva o negativa? ¿Anterior o posterior?
Me refiero si una de las dos tiene más motivos para ser válido, o cua...
Aiya!
Como ha dicho Eviore, la forma final evolucionada es ae, pero conviene insistir en que se realizó como corrección editorial, ya que nombres iguales cambiaron el fonema ai primigenio, por el fonema ae. Otra cosa son nombres diferentes como Gilrain y Gilraen. Así tenemos una serie de nombres que se modificaron finalmente, como Maidros que cambió a Maedhros, Dairon que cambió a Daeron y Mai govannen que cambió a Mae govannen.
El por qué se mantuvo Aiglos y no Aeglos en "El Concilio de Elrond" no tiene explicación, salvo que el propio Elrond, hijo de Eärendil, hijo de Tuor de Gondolin, hablara perfectamente el Noldorin de la Casa de Fingolfin, XD. No obstante, en El Silmarillion si que fue sustituído, y dice Aeglos en todos los casos. Un saludo, XD.
Namarië.
#11 Respondiendo a: Earnur
Y otra puntualización, XD.
Aiya!
Si Sindarin y Noldorin son "sinónimos", como explicas que Thingol prohibiera el uso de la lengua de los Noldor en Doriath, después de enterarse de lo sucedido con sus parientes Teleri en Alqualondë, XD.
Namarië.
Veo que no has cogido la idea de lo que te explicó Pengolodh el Sabio ... a ver yo consigo explicarlo
.En la primera etapa de escritura de la mitología de Tolkien (la correspondiente a Los Cuentos Perdidos) Tolkien había elaborado dos lenguas élficas diferentes: la lengua Quenya y la lengua Gnómica. Esta última era la lengua propia de los Noldor, y por tanto una lengua de Valinor traída a la Tierra Media por estos a su regreso.
Cuando Tolkien se puso a elaborar una descripción detallada del panorama lingüístico de los pueblos de los Elfos (entre otros) en los años 30, el árbol de lenguas élficas se amplió en gran medida. En esa época la lengua que hablaban los Elfos de Beleriand tenía el nombre de Ilkorin (pues estos Elfos se llamaban los Ilkorindi en lugar de Sindar... ese nombre aún no había aparecido). Además, el Gnómico pasó a conocerse como Noldorin, pero seguía siendo la lengua de los Noldor en Valinor y la que estos traían (junto con el Quenya, desde luego) a la Tierra Media.
Tras la escritura de El Señor de los Anillos el panorama cambió. Los Elfos de Beleriand pasaron a ser los Sindar, y el Noldorin dejó de ser la lengua de los Noldor para convertirse en la de estos, los Elfos Grises, apartando al Ilkorin (la situación en que quedó este es motivo de debate y no creo que sea buena idea que me meta tan a fondo en la explicación para evitar liarla más XD). En esta nueva situación, la lengua que traían los Noldor era el propio Quenya (concretamente el dialecto Quenya propio de los Noldor, que era algo diferente del de los Vanyar)
Por tanto, la lengua que prohibió Thingol era el Quenya de los Noldor, imponiendo de esta manera el uso del Sindarin entre los Elfos de Beleriand.
Saludos.
#12 Respondiendo a: Eviore
A ver, una explicación detallada...
Veo que no has cogido la idea de lo que te explicó Pengolodh el Sabio ... a ver yo consigo explicarlo
En la primera etapa de escritura de la mitología de Tolkien (la correspondiente a Los Cuentos Perdidos) Tolkien había elaborado dos lenguas élficas difer...
Aiya, Eviore!
Tu explicación, aunque totalmente válida, no era necesaria, al menos para mí. Además, como bién dices, la lengua que llevaron los Noldor a la Tierra Media era, en tus propias palabras, "un dialecto del Quenya", no el Quenya de los Vanyar. La lengua que prohibió Thingol fue la que hablaban los Noldor, Tolkien la llamó "Noldorin de los Exiliados" para diferenciarla del "Noldorin Antiguo" o "Kornoldorin", es decir la lengua de los Noldor de Tirion.
Por otro lado, la entrada ek, ekte, tiene su raíz Quenya en ehte, y su raíz Noldorin (o dialecto Quenya de los Exiliados, si lo prefieres) en aith. Así mismo, la entrada golós, tiene su raíz Quenya en olosse, y su raíz Noldorin en gloss, que encontrarás en la palabra Uilos, forma Sindarin de Oiolossë " siempre blanco", que es el nombre Quenya, común entre los Eldar, de Taniquetil.
Por último, que los Noldor adoptaran el Sindarin como lengua común de los Eldos en la Tierra Media, no significa que abandonaran el conocimiento de su propio lenguage. Un saludo, XD.
Namarië,
#13 Respondiendo a: Earnur
No veo la contradicción, XD.
Aiya, Eviore!
Tu explicación, aunque totalmente válida, no era necesaria, al menos para mí. Además, como bién dices, la lengua que llevaron los Noldor a la Tierra Media era, en tus propias palabras, "un dialecto del Quenya", no el Quenya de los Vanyar. La lengua que...
Gracias por la corrección. Tenía entendido que Aeglos y Aiglos podían simultáneamente, si bien aeglos era más "libresco" y más correcto respecto al canon, al sindarin clásico. Aiglos sería la evolución de la palabra, quizás en la forma sindarin que se hablaba en los reinos humanos (algo así como el latín clásico de Roma y el bajo latín de la Edad Media). Pero veo que me equivocaba. Quizás me llevó a error la correcta pronunciación (inglesa) del diptongo ae que señala Tolkien en los Apéndices. Son curiosos estos cambios editoriales que hizo Tolkien pues si bien los consideraba necesarios para el correcto entendimiento de sus idiomas, a veces eran rechazados por él mismo (en el mapa de SDLA Kirith Ungol, pero también Celos por no hablar de nombres como Celeborn) para ser más consecuente con lo que había creado.
Gracias también por aclararle a Earnur el tema del Noldorin. No sabía si me había explicado bien.
Algún día tenemos que discutir aquí el tema del ilkorin, aunque quizás resultara muy técnico para algunos (también para mí). Personalmente creo que el ilkorin no "murió" como idioma con la "aparición" del sindarin y no es sólo una opinión personal, el doriathrin es muy similar en léxico (lo que indica lo arcaico del dialecto sindarin de Doriath –siempre refiriéndome al doriathrin más tardío, no al de las Etimologías-) y el sindarin parece casi nacido de ilkorin y noldorin.
Pero bueno, éste no es el momento ni el post adecuado.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
#16 Respondiendo a: Anónimo
Gracias, Eviore...
Gracias por la corrección. Tenía entendido que Aeglos y Aiglos podían simultáneamente, si bien aeglos era más "libresco" y más correcto respecto al canon, al sindarin clásico. Aiglos sería la evolución de la palabra, quizás en la forma sindarin que se hablaba en los reinos humano...
Aiya!
Verás Pengolodh, aunque no te lo creas, te había entendido, pero lo explicaste mal. Te había entendido porque pienso exactamente lo mismo que lo que, con precisiones, tan bién ha explicado Eviore, pero sin giros ni enredos innecesarios. Por otro lado, sigo pensando que no existe contradicción entre ambos postulados, y sobre el valor de la fuente creo que no debe establecerse "dogma de fé", ¿o si? XD,XD.
Namarië.
#13 Respondiendo a: Earnur
No veo la contradicción, XD.
Aiya, Eviore!
Tu explicación, aunque totalmente válida, no era necesaria, al menos para mí. Además, como bién dices, la lengua que llevaron los Noldor a la Tierra Media era, en tus propias palabras, "un dialecto del Quenya", no el Quenya de los Vanyar. La lengua que...
Quizá la respuesta que voy a escribir sea innecesaria porque esté malinterpretando las tuyas, pero bueno
... Si ayer solté el rollo que solté sobre los cambios en el contexto lingüístico fue en base a la pregunta que hiciste de "como explicas que Thingol prohibiera el uso de la lengua de los Noldor en Doriath, después de enterarse de lo sucedido con sus parientes Teleri en Alqualondë"... esa era la explicación ... pero bueno dejémonos de preámbulos.Si te he entendido bien estás diciendo que el Noldorin de los Exiliados es ese dialecto del Quenya diferente del de los Vanyar al que yo me refería ¿no?, pero es que eso no es así. En la época del as etimologías el Quenya y el Noldorin no dos dialectos de una misma lengua, eran dos ramas evolutivas harto diferentes de un lenguaje antepasado común a ambos, el Eldarin (conocido ahora como Eldarin Común... por motivos evidentes
).En consecuencia la lengua que prohibía Thingol pasó de ser el Noldorin en el Quenta Silmarillion de los Años 30 a se el Quenya propiamente dicho en las versiones del Quenta Silmarillion posteriores a El Señor de los Anillos. El Noldorin como lengua de los Noldor diferente a al Quenya había desaparecido por completo y su vocabulario pasó a ser el de el Sindarin de Beleriand.
Cuando, como bien dices, en las etimologías nos encontramos el Noldorin aith 'punta de lanza' como derivado de la raíz EK- / EKET-, debemos tomar aith como un nombre en Sindarin. Pero tomemos mejor un derivado del que tengamos tanto la forma Quenya como la Noldorin en las etimologías para que quede más claro:
En el contexto lingüístico de las Etimologías
Raíz -- EK -, EKET- 'lanza'.
Derivado Quenya -- ekko 'lanza' -- el que se utilizaba en Valinor.
Derivado Noldorin -- ech 'lanza' -- el que trajeron los Noldor a Beleriand y
fue prohibido por Thingol a favor de la forma Ilkorin (que no aparece en las etimologías).
En el contexto lingüístico posterior
Raíz -- EK -, EKET- 'lanza'
Derivado Quenya -- ekko 'lanza' -- el que se utilizaba en Valinor y el que trajeron los Noldor a Beleriand y fue prohibido por Thingol en favor de la forma Sindarin ech.
Derivado Sindarin -- ech 'lanza' -- forma utilizada en Beleriand.
Respecto a lo que comentas arriba: "El por qué se mantuvo Aiglos y no Aeglos en "El Concilio de Elrond" no tiene explicación, salvo que el propio Elrond, hijo de Eärendil, hijo de Tuor de Gondolin, hablara perfectamente el Noldorin de la Casa de Fingolfin". El motivo de que Aiglos no se cambiara por Aeglos no tiene nada que ver con que Elrond hablara o no el Noldorin, puesto que ya en el momento de la primera edición de El Señor de los Anillos en 1954 la idea de que un dialecto del Quenya ocuparía el lugar del Noldorin entre los Noldor y de que el vocabulario de este pasaría a ser el Sindarin hablado en Beleriand (y después por todos los Eldar en la Tercera Edad) hacía ya tres años que se había desarrollado (concretamente alrededor de 1951). El motivo es el que expuse el otro día, Tolkien optó por asimilar bajo la forma ai más próxima a la pronunciación inglesa las formas en ae del Sindarin. Por otro lado, el hecho de que tampoco se corrigiera en la segunda edición de 1966 parece que se debería a un descuido en la revisión, puesto que ya en textos de 1958 aparecen correcciones como Maidros por Maedros o Dairon por Daeron... aún así, la única mención expresa por parte de Tolkien de este asunto de la que tengo conocimiento es la que cité el otro día del Rivers and Beacons of Gondor, y está fechada entre 1967 y 1969... es posible que hasta esta época Tolkien no se planteara unificar este cambio, pero sólo es una suposición claro
Saludos.
PD: Pengolodh el Sabio, cuando gustes para mi sería un placer hablar sobre la situación del Ilkorin, aunque no lo he analizado muy a fondo aún
.
#14 Respondiendo a: Eviore
Re: No veo la contradicción, XD.
Quizá la respuesta que voy a escribir sea innecesaria porque esté malinterpretando las tuyas, pero bueno
Aiya!
Eviore, ¿no te dás cuenta que estamos diciendo lo mismo? Tu posición es más avanzada, por cuanto vienes a ofrecer una respuesta, quizás más "científica", pero idéntica a la mía. Sólo una cosa más, no fui yo quien habló de "dialecto", continué por ese lado para una mejor comprensión. Creo que no lo conseguí.
Un saludo, XD.
Namarië.