Sobre las Alas del Balrog
#65 Respondiendo a: fëanor666
Ay, ay, ay, hierba, hierba
Otra vez! ja ja ja. Lo de winged speed era MI argumento en este foro (en enero de 2003) y era justamente lo contrario, (y no es un escrito de los más difundidos de Tolkien, no es el que quedó en el Silmarilion, pero sirve para ilustrar sobre la forma de describir). Una ve...
... no es lo mismo que una velocidad adquirida mediante alas... Es simplemente una forma de decir que acudieron de forma muy veloz :P.
Y ya puestos... ¿qué me dices a esto?
"Entonces, de pronto, Morgoth envió desde Thangorodrim caudalosos ríos de llamas que más rápidos que Balrogs se esparcieron por toda la llanura;"
(El Silmarillion, "De la ruina de Beleriand")
Por cierto, la cita es más clara en inglés, ya que se dice que:
"Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain;"
A ver... si los ríos de lava corrieron más rápidos que los balrogs, supongo que éstos corrían, ¿no? ¿Y para qué iban a correr si podían volar?
El balrog de Glorfindel se mata del tortazo que se mete... ¿Y no podía volar? ¿Es que acaso Glorfindel le cortó las supuestas alas? Mmmm... va a ser que no :P :P :P
#14 Respondiendo a: fëanor666
me niego
No voy a hacer un circo, no me interesa la audiencia. Tanto merwen como Dulfin ya han leído todo lo que les dije respecto de sus argumentos, y no me apetece hacer un ping pong tipo chat con cosas que ya nos hemos dicho hasta el hartazgo. Si dicen algo nuevo, algo que arroje luz sobre el te...
En mi opinion el balrog de Moria si tiene alas solo que no las puede usar en un espacio tan reducido como las minas y fue por eso que no las pudo usar , perdonen mi ignorancia puesto que no lei los libros,ecepto el Silmarillon. Si el resto de los Balrogs tenian o, no tenian alas que impor ta lo que si emporta es que aunque el Balrog de Moria tenia o no tenia alas de todos modos no las podria haber usado ya que como ya dije el espacio era muy reducido, si los demas balrogs tenian o no tenian alas que nos importya. Reccien salgo del chat por que no encontre una conversacion sobre la obra de Tolkien, pero esto es extremista.
(Mensaje original de: Meneas)
#48 Respondiendo a: Anónimo
claro que lo describe
DD
Mas grande que un hombre, con una hoja de fuego, un látigo... ¡y un par de alas!
Lo que no describe es el color de ojos que tiene el balrog ¡vaya fallo!
Si es que con tanta oscuridad en Moria, y tantas sombras... hasta a algunos lectores les cuesta ver :P
saludo...
Lo describe, pero no menciona las alas. Forma de hombre (o de mujer, qué sé yo), o sea, los hombres no tienen alas (y las mujeres tampoco). Látigo, espada, sombra y fuego que los rodea. Fin de la descripción. El de moria no es el único balrog. El de moria extendió la sombra densa pero no sólida que lo rodeaba como alas, y luego el escritor se permite hablar de esas alas de sombra (que había mencionado unos minutos antes) directamente, como figura literaria, y dice que las extendió de muro a muro. Tan difícil es?
#65 Respondiendo a: fëanor666
Ay, ay, ay, hierba, hierba
Otra vez! ja ja ja. Lo de winged speed era MI argumento en este foro (en enero de 2003) y era justamente lo contrario, (y no es un escrito de los más difundidos de Tolkien, no es el que quedó en el Silmarilion, pero sirve para ilustrar sobre la forma de describir). Una ve...
Nada más ver el título de tu post me he puesto a reir como una tonta
. La cosa es que si fuera un ser que conoces, digamos un perro, que sabes que no tiene alas, claro que sería metafórico. Y para un ser que "sabes" que vuela, resulta redundante. Pero para uno que no sabes si vuela o no, es perfectamente descriptivo 
. Y sé que era tu argumento
pero yo lo había visto antes, en otras discusiones y siempre me pareció lo que ahora.En cuanto a las alas como sombras, me temo que te doy la razón en eso. Si creo que el Balrog era todo él una sombra (y fuego), oscuridad, entonces tengo que creer qeu sus alas eran lo mimo: sombra y oscuridad. Y me parece muy lógico pensar que de ahí viene la confunsión en el puente de Moria. Y dices bien, se parece, pero no es lo mismo que el argumento: eran sombras, no alas.
¡Saludos!
(Mensaje original de: Athelas la blanca)
#67 Respondiendo a: Elfa Árwena
una velocidad alada...
... no es lo mismo que una velocidad adquirida mediante alas... Es simplemente una forma de decir que acudieron de forma muy veloz :P.
Y ya puestos... ¿qué me dices a esto?
"Entonces, de pronto, Morgoth envió desde Thangorodrim caudalosos ríos de llamas que más rápidos...
Al fin y al cabo Morgoth corrompió a los Balrogs,en cierto sentido los "creo",por que antes eran buenos en un principio,y Morgoth no sería(con perdón)tan gilipollas como para poner alas a los Balrogs sin que les sirvieran para nada,les daría otros podere mayores ,creo yo
(Mensaje original de: Diniosauron)
#68 Respondiendo a: Anónimo
y una cosa
Al fin y al cabo Morgoth corrompió a los Balrogs,en cierto sentido los "creo",por que antes eran buenos en un principio,y Morgoth no sería(con perdón)tan gilipollas como para poner alas a los Balrogs sin que les sirvieran para nada,les daría otros podere mayores ,creo yo
(Mensaje origin...
Este debate es siempre divertido, ya que nadie puede exponer un argumento relamente contundente (ya nos gustaría a todos)...
Así que al final, es algo bastante personal, como imaginas al balrog... Y veréis, tengo un problema
Estoy convencida, como Fëanor666 o Elfa Árwena, que no vuelan... Me quedan entonces dos alternativas:1- argumento esgrimido muchas veces: hay aves que no vuelan... Vale, me niego a imaginar que Tolkien intentase dar a sus balrogs el aspecto torpe y poco impresionante de un pingüino o de una avestruz... Ya me lo imagino, al pobre balrog batiendo unas alitas inútiles... Por Eru, Gandalf se hubiese caído al abismo de la risa
gritando "¿Y ésto es un terrorífico balrog?" 2- la opción lógica y que cuadra con el aspecto impresionante y, sin duda, elegante en su maldad, que debe tener un balrog que se precie: sin alas, con una amenazadora sombra en medio de ese fuego....
(Mensaje original de: Miruvor)
#1 Respondiendo a: Melian-Maia
Se que este tema se ha tratado muchas veces, pero no se si lo que voy a decir alguien lo ha planteado...lo siento si ya se hizo..
Ok, mucha gente dice que el Balrog si tiene alas, pero mi pregunta es, cuando Gandalf "no lo deja pasar" y el Balrog cae...si es que tuviera alas no habria volado? Ade...
...que creo que a nadie se le ha ocurrido, o por lo menos no lo ha puesto. Teniendo en cuenta que la unica luz que habia en Moria era la proveniente del fuego que habia detras del Balrog puede que las alas proyectasen la sombra hacia LCDA y por eso pareciesen sombra. Bueno ahora me tengo que poner el casco para poder para todos los posts contradicendo mi "teoria"
y eso que yo creo que los Balrogs no tiene alas pero bueno...
Así empezó todo
#17 Respondiendo a: fëanor666
¿Yolkien? ja ja ja
no te enojes, es broma. Lo de Yolkien, ja ja ja
Pero te aclaro algo: lo de flying lo reconocí yo mismo y hasta me ufano de ello, era una estrategia hamletiana; es utilizar una pequeña mentira como carnada par pescar una verdad.
Y era una verdad, ya que si bien no se conjuga com...
¿Ahora se llama estrategia hamletiana al intentar colar una trola? Vamos, lo que faltaba por leer. Y encima te ufanas de ello. Je, je, je.
¿Alguién tiene la versión original del Silma? ¿Pone realmente The Flight of the noldor? ¿Está Fëanor666 volviendo a recitar a Shakespeare? (carita de elfo muerto de la risa)
En fin, para mí está claro que el término 'flying', relacionado a los balrogs, se refiere sin duda a que volaban.
Un saludo
¡Namárië!
(Mensaje original de: Dulfin)
#25 Respondiendo a: Beldar
Estas sombras...
Personalmente nunca he debatido en profundidad este mítico tema, pero por lo escrito por Tolkien, pese a no quedar demasiado claro, me inclino en que sí tenían alas.
Hay dos citas que se contradicen, pero veo con más fuerza la de "extender las alas de muro a muro" (más explícita...
Beldar, te saludo.
Ten en cuenta que las sombras no son proyección de objetos que tapan la luz, para Tolkien ciertas sombras tienen entidad propia (ya lo dije en otros mensajes en este post). Y no lo invento.
Precisamente Unkraut (de LBTA) habló mucho de este tema, y me convenció, pero no de que tengan alas, sino de que la sombra es densa, es algo, no es ausencia de algo, pero no es sólida (esa es la diferencia con Unkraut).
Así lo veo yo.
#49 Respondiendo a: fëanor666
No.
Lo describe, pero no menciona las alas. Forma de hombre (o de mujer, qué sé yo), o sea, los hombres no tienen alas (y las mujeres tampoco). Látigo, espada, sombra y fuego que los rodea. Fin de la descripción. El de moria no es el único balrog. El de moria extendió la sombra densa pero no sólida...
y como dije antes, cuando describe al balrog aun no ha abierto sus alas. Lo hace justo cuando se enfrenta a Gandalf. Habla de las alas cuando se las ve, y no antes. Tambien podria haber tenido una cola, pero como solo lo vieron de frente
En cuanto al "como" también lo usa con las Aguilas....
Claro que habla de "its wings". Y habla de ellas cuando las despliega. Antes, no se sábía con seguridad que es lo que tenían.
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#78 Respondiendo a: Otto
Se me acaba de ocurrir una cosa...
...que creo que a nadie se le ha ocurrido, o por lo menos no lo ha puesto. Teniendo en cuenta que la unica luz que habia en Moria era la proveniente del fuego que habia detras del Balrog puede que las alas proyectasen la sombra hacia LCDA y por eso pareciesen somb...
Otto, te repito lo que ya dije arriba: la sombra del balrog no es la que proyectan los objetos tapando una luz; es sombra con entidad. Todos estamos de acuerdo en eso, creo. ¿O no?
Saludos.
#50 Respondiendo a: Anónimo
los hombres no tienen alas
y como dije antes, cuando describe al balrog aun no ha abierto sus alas. Lo hace justo cuando se enfrenta a Gandalf. Habla de las alas cuando se las ve, y no antes. Tambien podria haber tenido una cola, pero como solo lo vieron de frente
En cuanto al "como" también...
Si no se ven sus alas porque "no las ha abierto", y luego se extienden de muro a muro . . .DÓNDE LAS TENÍA METIDAS!!!!!! ja ja ja ja
Es que no son sólidas, es la única explicación. Son de sombra. Y no son, están. Por eso sigo diciendo LBNTA, ya que no las tienen siempre, porque son de sombra y las extienden cuando se irritan, cuando quieren asustar mucho, pero no se trata de un pavo real o un gato erizado, si las extiende de muro a muro, es imposible que las tenga plegaditas detrás de la espalda.
Gracias, gracias merwen, creo que has puesto fin a la discusión.
(LBNTA, pero tienen una sombra densa pero no sólida que pueden extender como alas)
ja ja ja, saludos.
#43 Respondiendo a: fëanor666
¿Ya empezaste?
¿Hace falta que te recuerde las veces que adminforo nos borró mensajes por nuestras palabras "malsonantes", siempre con origen en tus insultos, los cuales responden a no saber cómo decir las cosas normalmente?
Digo, por lo de "tonterías". No voy a hacer lo mismo, pero te pido que me...
#69 Respondiendo a: Anónimo
Personalmente...
Este debate es siempre divertido, ya que nadie puede exponer un argumento relamente contundente (ya nos gustaría a todos)...
Así que al final, es algo bastante personal, como imaginas al balrog... Y veréis, tengo un problema
Es lo que sostien Feanor666, que si el bicho en cuestión, vuela, es redundante y el término es poético. Si no fuera porque antes de Tolkien se empleó para criaturas aladas. Y criaturas fantásticas, por decirlo de alguna manera.
Hace tiempo Athelas comentó que "Winged speed" fue utilizado por Shakespeare en un soneto, aludiendo a la velocidad del viento. Esto contradecía en parte dicha teoria del "término redundante", no totalmente, puesto que el viento no era una criatura.
Pero Milton, en su Paraíso Perdido, utiliza "winged speed" (que no se tradujo como "velocidad alada" en castellano, sino que se cambió la frase) aludiendo a su Satanás.... el cual tenía unas alas enormes... y volaba. ¿Acaso Milton no se expresó poéticamente?
Tolkien pudo haberle tenido tirria a Shakespeare. No sé que opinión tenía de Milton, pero lo menciona en una de sus cartas (hablando de su Satanás). No es improbable usar lenguaje que conoces...
Elfa, si dice "que corrieron" es por que los rios de lava SI que no pueden volar. Alude a la velocidad de los balrogs (lo cual es una caracteristica de las criaturas voladoras, o vuelan rapido o se caen al suelo :P ).
Glorfindel no le cortó las alas a nadie: su balrog era un embrión de lo que luego fueron los balrogs..... Tolkien tenía que haber re-escrito ese pasaje, pero no tenía tiempo para todo.
saludos
(Mensaje original de: merwen)
#26 Respondiendo a: fëanor666
Estas sombras...
Beldar, te saludo.
Ten en cuenta que las sombras no son proyección de objetos que tapan la luz, para Tolkien ciertas sombras tienen entidad propia (ya lo dije en otros mensajes en este post). Y no lo invento.
Precisamente Unkraut (de LBTA) habló mucho de este tema, y me convenci...
Si dices que las alas son algo más denso que una sombra, si son "algo", pues creo que nos vamos acercando a un punto en común. Yo no sé si las alas eran puramente físicas o no, si eran como las de las bestias aladas, o con plumas, o sólo fuego y sombra, o quizá fueran como todo el Balrog, pero parece que sí que tenían.
Saludos, Fëanor
Beldar, inmóvil en el suelo, mi...
#51 Respondiendo a: fëanor666
¡justamente, merwen!
Si no se ven sus alas porque "no las ha abierto", y luego se extienden de muro a muro . . .DÓNDE LAS TENÍA METIDAS!!!!!! ja ja ja ja
Es que no son sólidas, es la única explicación. Son de sombra. Y no son, están. Por eso sigo diciendo LBNTA, ya que no las tienen siempre, porqu...
¿dónde tienen todas las criaturas las alas cuando no las abren? pegadas al cuerpo.
Tampioco se le ven a las aguilas las alas si las tienen plegadas. ¡qué cosas dices!
Y si encima le ven de frente, es que las tienen a la espalda :P¿que serían muy grandes plegadas? no necesariamente. Depdnde de lo que estén hechas.Aunque como digo, bien pueden estar ocultas por su cuerpo.
saludos
PD. Me siento idiota explicando cosas tan evidentes :P
(Mensaje original de: merwen)
#18 Respondiendo a: Anónimo
¿Hamletiana? Ja, ja, ja.
¿Ahora se llama estrategia hamletiana al intentar colar una trola? Vamos, lo que faltaba por leer. Y encima te ufanas de ello. Je, je, je.
¿Alguién tiene la versión original del Silma? ¿Pone realmente The Flight of the noldor? ¿Está Fëanor666 volviendo a recitar a Shakes...
SI lo lees otra vez (supongo que lo habrás leído) me entenderás.
Y me soprende, realmente, tu firme convicción y el modo de expresarla. Dices que para tí sin dudas flying, en cuanto a balrgos, se refiere a volar, claramente. De dónde sacas el sin dudas, claramente o qué sé yo cuanto término más para darle firmeza a tu conjetura, no lo sé. Es voluntarismo, otra vez. Quiero creer, por lo tanto creo. Eso es fe. No quiero hacer de esto una cuestión de fe. Razona un poquito.
Saludos, polonio.
#27 Respondiendo a: Beldar
En ese caso...
Si dices que las alas son algo más denso que una sombra, si son "algo", pues creo que nos vamos acercando a un punto en común. Yo no sé si las alas eran puramente físicas o no, si eran como las de las bestias aladas, o con plumas, o sólo fuego y sombra, o quizá fueran como todo el Ba...
Una cosita. Tienes que leer todos los posts, ya dije como cuatro veces lo mismo. Sí es cierto que nos acercamos, sí es cierto que no son "sombras" comunes, pero eso no implica que "sean" alas, sino que pueden "estar" como alas, cuando esa sombra, fluida, informe, moldeable, mutable, toma forma de alas, y pueden no existir (por lo tanto no son, sino que a veces están) cuando la sombra tiene otra forma y tamaño.
Saludos.
#52 Respondiendo a: Anónimo
¡leñe!, ¡pues plegadas!
¿dónde tienen todas las criaturas las alas cuando no las abren? pegadas al cuerpo.
Tampioco se le ven a las aguilas las alas si las tienen plegadas. ¡qué cosas dices!
¿que serían muy grandes plegadas? n...
o simplista o tergiversadora o manipuladora o lo que sea que te haya hecho decir eso. Y no te estoy insultando, como ves.
Justamente por eso digo que no puede ser, porque no se trata, según "LBTAS" (bifurcación de LBTA fundada por merwen y Dulfin, que significa los balrogs tienen alas sólidas), de alas pequeñas, porporcionales al tamaño del cuerpo y la espalda: son alas de treinta metros, ¿o me vas a decir que de muro a muro eran tres metros? Y entonces, siguiendo la corriente a LBTAS, ¿cómo las puede plegar en una espalda de, digamos uno o a lo sumo dos metros? (no ve van a venir con que el balrog medía quince metros de alto, eso sería demasiado peterjacksoniano).
Contesta seriamente, por favor, aunque sin perder el buen humor, por supuesto.
#19 Respondiendo a: fëanor666
Sï, hamletiana
SI lo lees otra vez (supongo que lo habrás leído) me entenderás.
Y me soprende, realmente, tu firme convicción y el modo de expresarla. Dices que para tí sin dudas flying, en cuanto a balrgos, se refiere a volar, claramente. De dónde sacas el sin dudas, claramente o qué sé yo cuanto...
En el original es "Of the flight of the noldor".
Flight en inglés significa "vuelo" principalmente. Una segunda acepción es "fuga", que no es lo mismo que "huída". Del mismo modo, "fly", además de mosca y volar, significa "evadirse". La metedura de pata de Feanor666 era que fleeing era el gerundio de fly, cuando lo es de flee, "huir de".
En los Apendices, los balrogs "huian", no se "evadían" (de un campo de concentración nazi
).saludos
(Mensaje original de: merwen)