Influencia Medieval en la TM
Cerrado
Anónimo
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El tema que planteo se ha tratado alguna vez, pero siempre de refilón y como complemento a otros temas muy distintos, po lo que he decidido abrir este post para poder hacerme una idea más o menos fundada sobre el tema.
Mucha gente afirma sin ningún tipo de duda que ESDLA y el resto de la obra de Tolkien están claramente inspiradas en la Edad Media, con lo que yo no estoy en absoluto de acuerdo, pero me gustaría que alguien que conozca un poco el tema diga si existen citas en las que el propio Tolkien hable sobre sus inspiraciones en este aspecto.
Para mí la Tierra Media no tiene nada que ver con el medievo europeo, sino más bien con las civilizaciones e imperios de la edad antigua: troya, asia Menor, Grecia, Cartago, Roma...
Sin pretender dar una explicación histórico científica, sí diré que las dos notas predominantes que caracterizan la Edad Media, es decir, los dos elementos principales que conforman la civilización medieval son:
-Un nuevo sistéma político caracterizado por la descentralización absoluta del poder y el surgimiento del feudalismo.
- La sociedad medieval es una sociedad absolutamente teocéntrica. Todo procede de Dios y todo gira en torno a Dios, la Iglesia es la institución más importante y más poderosa, los derechos del individuo no son importantes en absoluto.
Sin estos dos rasgos no podemos hablar de Edad Media, y en mi opinión ninguno de los dos está presente en ESDLA. Gondor y Rohan no son reinos feudales, es más Gondor recuerda más al imperio romano acosado por los bárbaros que a cualquier otra cosa, tampoco la zona de la comarca, donde no existe un reino en sí, es una zona Feudal, ni prácticamnte ningún otro sitio de la Tierra Media.
Y desde luego ni en broma puede decirse q la sociedad de la TM sea una socidad teocéntrica, ni siquiera hay una religión, ni existen las órdenes religiosas, y en toda la obra vemos una exaltación del individuo frente al mundo.
Por ello, entre otras cosas, no creo que pueda hablarse de que ESDLA tenga influencias medievales, pero insisto en que me gustaría conocer alguna opinión fundada, a ser posible del propio Tolkien.
Saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
Mucha gente afirma sin ningún tipo de duda que ESDLA y el resto de la obra de Tolkien están claramente inspiradas en la Edad Media, con lo que yo no estoy en absoluto de acuerdo, pero me gustaría que alguien que conozca un poco el tema diga si existen citas en las que el propio Tolkien hable sobre sus inspiraciones en este aspecto.
Para mí la Tierra Media no tiene nada que ver con el medievo europeo, sino más bien con las civilizaciones e imperios de la edad antigua: troya, asia Menor, Grecia, Cartago, Roma...
Sin pretender dar una explicación histórico científica, sí diré que las dos notas predominantes que caracterizan la Edad Media, es decir, los dos elementos principales que conforman la civilización medieval son:
-Un nuevo sistéma político caracterizado por la descentralización absoluta del poder y el surgimiento del feudalismo.
- La sociedad medieval es una sociedad absolutamente teocéntrica. Todo procede de Dios y todo gira en torno a Dios, la Iglesia es la institución más importante y más poderosa, los derechos del individuo no son importantes en absoluto.
Sin estos dos rasgos no podemos hablar de Edad Media, y en mi opinión ninguno de los dos está presente en ESDLA. Gondor y Rohan no son reinos feudales, es más Gondor recuerda más al imperio romano acosado por los bárbaros que a cualquier otra cosa, tampoco la zona de la comarca, donde no existe un reino en sí, es una zona Feudal, ni prácticamnte ningún otro sitio de la Tierra Media.
Y desde luego ni en broma puede decirse q la sociedad de la TM sea una socidad teocéntrica, ni siquiera hay una religión, ni existen las órdenes religiosas, y en toda la obra vemos una exaltación del individuo frente al mundo.
Por ello, entre otras cosas, no creo que pueda hablarse de que ESDLA tenga influencias medievales, pero insisto en que me gustaría conocer alguna opinión fundada, a ser posible del propio Tolkien.
Saludos
(Mensaje original de: Fbaggins)
Anónimo
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#1 Respondiendo a: Anónimo
El tema que planteo se ha tratado alguna vez, pero siempre de refilón y como complemento a otros temas muy distintos, po lo que he decidido abrir este post para poder hacerme una idea más o menos fundada sobre el tema.
Mucha gente afirma sin ningún tipo de duda que ESDLA y el resto de la obra de...
mi opinión
tienes razón pero yo creo que cuando nos referimos a la edad media en el señor no lo hacemos politicamente ni religiosamente sino a lo que recuerda la epoca: caballeros con espadas ,armaduras ,escudos, fortalezas, lanzas.hachas,no se si me entiendes.
esta claro dos cosas gondor claramente tiene gran influencia romana y rohan de las civilizaciones nordicas asi como los hombres de Harad puede recordar un poco a los reinos Arabes.
esa es mi opinion.
(Mensaje original de: Dunedain-Elessar)
tienes razón pero yo creo que cuando nos referimos a la edad media en el señor no lo hacemos politicamente ni religiosamente sino a lo que recuerda la epoca: caballeros con espadas ,armaduras ,escudos, fortalezas, lanzas.hachas,no se si me entiendes.
esta claro dos cosas gondor claramente tiene gran influencia romana y rohan de las civilizaciones nordicas asi como los hombres de Harad puede recordar un poco a los reinos Arabes.
esa es mi opinion.
(Mensaje original de: Dunedain-Elessar)
Anónimo
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#2 Respondiendo a: Anónimo
mi opinión
tienes razón pero yo creo que cuando nos referimos a la edad media en el señor no lo hacemos politicamente ni religiosamente sino a lo que recuerda la epoca: caballeros con espadas ,armaduras ,escudos, fortalezas, lanzas.hachas,no se si me entiendes.
esta claro dos cosas gondor claramen...
Ya pero
Lo que no entiendo es por qué esa asociación con la Edad Media: armaduras, escudos, fortalezas, lanzas, hachas, espadas, caballeros... todo eso ya existía mucho antes de la Edad Media. De hecho en toda la edad media no creo que existiese ningún ejército tan grande ni ninguna batalla tan espectacuar como las de antaño, ni creo que, por `poner un ejemplo, las descripciones que Tolikien hace de las armaduras encajen con la típica armadura medieval de cuerpo entero, yo jamás me imaginaría a Aragorn o Boromir cubierto de pies a cabeza con una armadura de acero, un pesado yelmo, guanteletes de acero,.... más bien recuerda a las antiguas armaduras: coraza, protectores de cuero o bronce en partes del cuerpo como ante brazos o piernas....
Vamos que no me acaba de convencer
Un saludo
(Mensaje original de: Fbaggins)
Lo que no entiendo es por qué esa asociación con la Edad Media: armaduras, escudos, fortalezas, lanzas, hachas, espadas, caballeros... todo eso ya existía mucho antes de la Edad Media. De hecho en toda la edad media no creo que existiese ningún ejército tan grande ni ninguna batalla tan espectacuar como las de antaño, ni creo que, por `poner un ejemplo, las descripciones que Tolikien hace de las armaduras encajen con la típica armadura medieval de cuerpo entero, yo jamás me imaginaría a Aragorn o Boromir cubierto de pies a cabeza con una armadura de acero, un pesado yelmo, guanteletes de acero,.... más bien recuerda a las antiguas armaduras: coraza, protectores de cuero o bronce en partes del cuerpo como ante brazos o piernas....
Vamos que no me acaba de convencer
Un saludo
(Mensaje original de: Fbaggins)
Anónimo
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#3 Respondiendo a: Anónimo
Ya pero
Lo que no entiendo es por qué esa asociación con la Edad Media: armaduras, escudos, fortalezas, lanzas, hachas, espadas, caballeros... todo eso ya existía mucho antes de la Edad Media. De hecho en toda la edad media no creo que existiese ningún ejército tan grande ni ninguna batalla tan esp...
Llevas razón
Nada en el texto de Tolkien recuerda realmente a la Edad Media europea, a los elementos que indicas en el primer post. Quizás Rohan sea lo más parecido a un reino feudal, con el poder que pueden llegar a tener sus señores, pero Gondor ciertamente se asemeja a un imperio, con un poder enormemente centralizado y príncipes periféricos bajo total control (cuando hay rebeliones son miembros de la familia real que van a la periferia y mantienen desde ahí la rebelión).
Realmente, es muy difícil asimilar los pueblos de la Tierra Media a pueblos de nuestra historia, sobre todo porque falta un elemento básico en nuestra historia: la religión, y de ahí el poder de las clases sacerdotales frente al poder real, o unido a él. En Rohan, nos faltaría la iglesia, y en Gondor, nos faltaría que los reyes o los senescales fuesen encarnaciones divinas... Y la Comarca es una sociedad de anarquismo idílico...
En cuanto a aspecto, vuelvo a la famosa carta 211, en la que Tolkien aborda el tema. Para variar (pereza que me da traducir y no consigo echar mano a las cartas en castellano
), agradecería mucho que un alma caritativa pusiese el trozo que corresponde a la pregunta número 4 Básicamente, para los rohirrim indica el aspecto del tapiz de Bayeux (siglo XI), y para Gondor... Egipto No creo que con la intención de que veamos a los gondorianos como egipcios de forma literal, pero sí dando a entender que tienen un punto de imperio antiguo y una imagen arcaica, recuerdo de Numenor.
¿Por qué tendemos sin embargo a verlos de forma medieval arquetípica? Creo que es sencillamente por lo que tenemos en nuestro subconsciente, producto de otros libros y de muchas películas... Me explico Cuando lees el libro y te encuentras con Gandalf, el personaje que viene a la mente es Merlin, y te imaginas su entorno (de un medieval completamente falso en muchas interpretaciones visuales), cuando lees esos combates, te sitúas inconscientemente en situaciones tipo Ivanhoe... Pero es producto de una deformación previa, literaria y cinematográfica, al menos en mi opinión. Sencillamente, si te sitúan una historia épica en un entorno europeo, imaginas la Edad Media, si es un entorno mediterráneo, Roma, si es un entorno desértico y muy soleado, Egipto... Imágenes hechas que ya están en nuestra mente...
Todo ésto a la espera de alguien realmente entendido en medievo. Lo mío sólo es fruto de la curiosidad, de muchas lecturas anárquicas y de mucho leer a Walter Scott de jovencita
(Mensaje original de: Miruvor)
Nada en el texto de Tolkien recuerda realmente a la Edad Media europea, a los elementos que indicas en el primer post. Quizás Rohan sea lo más parecido a un reino feudal, con el poder que pueden llegar a tener sus señores, pero Gondor ciertamente se asemeja a un imperio, con un poder enormemente centralizado y príncipes periféricos bajo total control (cuando hay rebeliones son miembros de la familia real que van a la periferia y mantienen desde ahí la rebelión).
Realmente, es muy difícil asimilar los pueblos de la Tierra Media a pueblos de nuestra historia, sobre todo porque falta un elemento básico en nuestra historia: la religión, y de ahí el poder de las clases sacerdotales frente al poder real, o unido a él. En Rohan, nos faltaría la iglesia, y en Gondor, nos faltaría que los reyes o los senescales fuesen encarnaciones divinas... Y la Comarca es una sociedad de anarquismo idílico...
En cuanto a aspecto, vuelvo a la famosa carta 211, en la que Tolkien aborda el tema. Para variar (pereza que me da traducir y no consigo echar mano a las cartas en castellano
), agradecería mucho que un alma caritativa pusiese el trozo que corresponde a la pregunta número 4 Básicamente, para los rohirrim indica el aspecto del tapiz de Bayeux (siglo XI), y para Gondor... Egipto No creo que con la intención de que veamos a los gondorianos como egipcios de forma literal, pero sí dando a entender que tienen un punto de imperio antiguo y una imagen arcaica, recuerdo de Numenor.¿Por qué tendemos sin embargo a verlos de forma medieval arquetípica? Creo que es sencillamente por lo que tenemos en nuestro subconsciente, producto de otros libros y de muchas películas... Me explico
Cuando lees el libro y te encuentras con Gandalf, el personaje que viene a la mente es Merlin, y te imaginas su entorno (de un medieval completamente falso en muchas interpretaciones visuales), cuando lees esos combates, te sitúas inconscientemente en situaciones tipo Ivanhoe... Pero es producto de una deformación previa, literaria y cinematográfica, al menos en mi opinión. Sencillamente, si te sitúan una historia épica en un entorno europeo, imaginas la Edad Media, si es un entorno mediterráneo, Roma, si es un entorno desértico y muy soleado, Egipto... Imágenes hechas que ya están en nuestra mente...Todo ésto a la espera de alguien realmente entendido en medievo. Lo mío sólo es fruto de la curiosidad, de muchas lecturas anárquicas y de mucho leer a Walter Scott de jovencita
(Mensaje original de: Miruvor)
Anónimo
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#4 Respondiendo a: Anónimo
Llevas razón
Nada en el texto de Tolkien recuerda realmente a la Edad Media europea, a los elementos que indicas en el primer post. Quizás Rohan sea lo más parecido a un reino feudal, con el poder que pueden llegar a tener sus señores, pero Gondor ciertamente se asemeja a un imperio, con un poder e...
cuidado
en muchas cosas estoy de acuerdo contigo, pero cuidado, porque la imagen que describes de guerrero en la Edad Media corresponde en realidad a la de los guerreros a partir del siglo XI en adelante y la Edad Media empieza en el siglo V... y del siglo V al XI, te aseguro que los guerreros no iban cubiertos de acero precisamente... cotas de malla, de cuero, protecciones... si tienes oportunidad, léete algún libro sobre los normandos en la Edad Media... te recordarán mucho a los rohirrim y a veces, no sólo a ellos.
Desde la oficina sineistra de Mordor
(Mensaje original de: elf-moon)
en muchas cosas estoy de acuerdo contigo, pero cuidado, porque la imagen que describes de guerrero en la Edad Media corresponde en realidad a la de los guerreros a partir del siglo XI en adelante y la Edad Media empieza en el siglo V... y del siglo V al XI, te aseguro que los guerreros no iban cubiertos de acero precisamente... cotas de malla, de cuero, protecciones... si tienes oportunidad, léete algún libro sobre los normandos en la Edad Media... te recordarán mucho a los rohirrim y a veces, no sólo a ellos.
Desde la oficina sineistra de Mordor
(Mensaje original de: elf-moon)
éothéod
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25/03/2003
#1 Respondiendo a: Anónimo
El tema que planteo se ha tratado alguna vez, pero siempre de refilón y como complemento a otros temas muy distintos, po lo que he decidido abrir este post para poder hacerme una idea más o menos fundada sobre el tema.
Mucha gente afirma sin ningún tipo de duda que ESDLA y el resto de la obra de...
yo creo...
...que tolkien quiere reflejar una edad determinada,que creo que es mas o menos despues de la caida del imperio romano de occidente,y asi se ven representados:
gondor=bizancio o imperio romano de oriente(lo que quedaba del imperio romano),bizancio tenia que soportar los ataques de barbaros y arabes (estos ultimos ya eran un gran imperio).Bizancio siempre tuvo la esperanza de que roma seria reconquistada y que volverian a ser un imperio tan grande como antaño(igual le pasa a gondor).
rohan=el imperio franco de carlomagno.
orcos(mordor)=los barbaros que provenian del este y realizaban incursiones saqueando roma,y mas tarde,al imperio franco(ademas mordor esta al este)
haradrim:los arabes que provenian del sur(los haradrim tambien son del sur.
esta es mi opinion
...que tolkien quiere reflejar una edad determinada,que creo que es mas o menos despues de la caida del imperio romano de occidente,y asi se ven representados:
gondor=bizancio o imperio romano de oriente(lo que quedaba del imperio romano),bizancio tenia que soportar los ataques de barbaros y arabes (estos ultimos ya eran un gran imperio).Bizancio siempre tuvo la esperanza de que roma seria reconquistada y que volverian a ser un imperio tan grande como antaño(igual le pasa a gondor).
rohan=el imperio franco de carlomagno.
orcos(mordor)=los barbaros que provenian del este y realizaban incursiones saqueando roma,y mas tarde,al imperio franco(ademas mordor esta al este)
haradrim:los arabes que provenian del sur(los haradrim tambien son del sur.
esta es mi opinion
¡de pie,de pie,jinetes de theoden!
un momento cruel se avecina:¡fuego
y matanza!
trepidaran las lanzas,volaran en añicos los
escudos,
¡un dia de la espada,un dia rojo,antes que
llegue el alba!
¡galopad ahora,galopad, a gondor!
soy fundador de:R.E.M.Q.G.(rohan es mejor que gondor)
miembro d...
un momento cruel se avecina:¡fuego
y matanza!
trepidaran las lanzas,volaran en añicos los
escudos,
¡un dia de la espada,un dia rojo,antes que
llegue el alba!
¡galopad ahora,galopad, a gondor!
soy fundador de:R.E.M.Q.G.(rohan es mejor que gondor)
miembro d...
Anónimo
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#8 Respondiendo a: Anónimo
cuidado
en muchas cosas estoy de acuerdo contigo, pero cuidado, porque la imagen que describes de guerrero en la Edad Media corresponde en realidad a la de los guerreros a partir del siglo XI en adelante y la Edad Media empieza en el siglo V... y del siglo V al XI, te aseguro que los guerreros no i...
Ya pero
Del mismo modo que nombras rasgos típicamente medievales carentes en SDLA te olvidas quizás un rasgo igual de importante y muy presente en SDLA: el ruralismo. La TM de la época de SDLA es un lugar muy despoblado carente de grandes ciudades (Minas Tirith es en realidad una ciudadela, no una ciudad y para nada comparable con Roma o con Atenas) y con pequeñas ciudades como Bree. Lo cierto es que la TM da, en general una imagen de decadencia muy grande. A pesar del ingente dominio de los hombres no encontramos grandes poblaciones ni desde luego grandes imperios. Gondor (de Arnor no se dispone de los datos necesarios) me recuerda más a mí y creo que es la imagen acertada, al Imperio Carolingio. El imperio carolingio, tan medieval como lo que habéis dicho, fue anterior al feudalismo y estaba fuertemente centralizado (en época de Carlomagno). Fue un resurgir de los valores de la antigua Roma llevado a cabo por un hombre, Carlomagno, descendiente de bárbaros del norte. Lo cierto es que fue una época floreciente muy corta pues se limitó a unos escasos 50 años que coinciden con la vida de Carlomagno. Yo asocio esta época a la época de florecimiento de Gondor, a lo que se ha dado en llamar Imperio Gondoriano (os recomiendo un artículo sobre el mismo de la Sociedad Tolkien Española), a pesar de que oficialmente nunca fue, pero que por diversas características sí llegó a tal categoría. Pero la gloria de tal "Imperio se limitó, como mucho, a la cesión de Calenardhon a los éotheod, es decir el nacimiento de Rohan, hacia el 2510 de la Tercera Edad. Posteriormente, y así llegamos a fines de esta Edad, Gondor sufrió un proceso de decadencia muy marcado (que nos recuerda a la Europa posterior a la Peste Negra o la inmediatamente posterior a la caída del Imperio Romano, en los inicios de la Edad Media) y el feudalismo aunque Fbaggins lo niegue está presente, mirad si no el principio de El Retorno del Rey. Por cierto Fbaggins las armaduras de acero de todo el cuerpo de las que hablas son de la Edad Media más tardía (casi el Renacimiento) y las descripciones que hace Tolkien de las armaduras (la de los Rohirrim son muy similares a las de normandos y godos) se ajustan mucho a la de las armaduras de los siglos XII y XIII (la cota de malla, tan nombrada, es típica de esta época). Así el Gondor de finales de la 3ª Edad es medieval, quizás asemejable al Sacro Imperio Alemán (no olvidemos que el término senescal es alemán y hace referencia precisamente al cometido que cumple Denethor) menos centralizado aunque algo "mediterráneo", desde luego Gondor nunca fue comparable a Roma por el carácter ni por la forma. Sólo Númenor en su poderío pudo compararse como tal.
La comparación con Egipto es casi anecdótica y sólo se limita a la corona del rey y a los Argonath (y a la costumbre de embalsamar los cuerpos de la que habla Faramir). Además en Egipto, como en Grecia, Roma y cualquier potencia antigua, la religión está presente (la religiosidad no se limita a la Edad Media, ningún rey/emperador se consideraba un Dios como sí lo hicieron egipcios y romanos). Esta falta de religiosidad en SDLA me lleva a lo último que quería decir y que es lo más importante:
La TM no es lugar "real", un mundo organizado en sociedad, una época pasada de nuestra historia, directamente anterior a nuestra historia, por poner un ejemplo. Es un lugar mítico y las "idealizaciones" son frecuentes, por no hablar de anacronismos. El lugar del desarrollo de la acción es como la Bretaña de Arturo un periodo histórico que si bién parece ser que sucedió, no se corresponde directamente con la historia real, un escenario entre la realidad y el mito, como la Troya de Homero (aunque las última investigaciones le den credibilidad a Homero) o la España del Cantar del Mío Cid. Por esto mismo la TM no es asemejable ni comparable en última instancia con cualquier civilización pasada de nuestra historia. Tolkien no es un historiador que relata los acontecimientos de una determinada época, sino un narrador de historias que podríamos llamar semilegendarias, ni puramente míticas como las del Silmarillion ni exactamente históricas como las crónicas de nuestro mundo.
Espero que esto haya servido de algo. Y no sé si me he explicado bien en lo último.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
Del mismo modo que nombras rasgos típicamente medievales carentes en SDLA te olvidas quizás un rasgo igual de importante y muy presente en SDLA: el ruralismo. La TM de la época de SDLA es un lugar muy despoblado carente de grandes ciudades (Minas Tirith es en realidad una ciudadela, no una ciudad y para nada comparable con Roma o con Atenas) y con pequeñas ciudades como Bree. Lo cierto es que la TM da, en general una imagen de decadencia muy grande. A pesar del ingente dominio de los hombres no encontramos grandes poblaciones ni desde luego grandes imperios. Gondor (de Arnor no se dispone de los datos necesarios) me recuerda más a mí y creo que es la imagen acertada, al Imperio Carolingio. El imperio carolingio, tan medieval como lo que habéis dicho, fue anterior al feudalismo y estaba fuertemente centralizado (en época de Carlomagno). Fue un resurgir de los valores de la antigua Roma llevado a cabo por un hombre, Carlomagno, descendiente de bárbaros del norte. Lo cierto es que fue una época floreciente muy corta pues se limitó a unos escasos 50 años que coinciden con la vida de Carlomagno. Yo asocio esta época a la época de florecimiento de Gondor, a lo que se ha dado en llamar Imperio Gondoriano (os recomiendo un artículo sobre el mismo de la Sociedad Tolkien Española), a pesar de que oficialmente nunca fue, pero que por diversas características sí llegó a tal categoría. Pero la gloria de tal "Imperio se limitó, como mucho, a la cesión de Calenardhon a los éotheod, es decir el nacimiento de Rohan, hacia el 2510 de la Tercera Edad. Posteriormente, y así llegamos a fines de esta Edad, Gondor sufrió un proceso de decadencia muy marcado (que nos recuerda a la Europa posterior a la Peste Negra o la inmediatamente posterior a la caída del Imperio Romano, en los inicios de la Edad Media) y el feudalismo aunque Fbaggins lo niegue está presente, mirad si no el principio de El Retorno del Rey. Por cierto Fbaggins las armaduras de acero de todo el cuerpo de las que hablas son de la Edad Media más tardía (casi el Renacimiento) y las descripciones que hace Tolkien de las armaduras (la de los Rohirrim son muy similares a las de normandos y godos) se ajustan mucho a la de las armaduras de los siglos XII y XIII (la cota de malla, tan nombrada, es típica de esta época). Así el Gondor de finales de la 3ª Edad es medieval, quizás asemejable al Sacro Imperio Alemán (no olvidemos que el término senescal es alemán y hace referencia precisamente al cometido que cumple Denethor) menos centralizado aunque algo "mediterráneo", desde luego Gondor nunca fue comparable a Roma por el carácter ni por la forma. Sólo Númenor en su poderío pudo compararse como tal.
La comparación con Egipto es casi anecdótica y sólo se limita a la corona del rey y a los Argonath (y a la costumbre de embalsamar los cuerpos de la que habla Faramir). Además en Egipto, como en Grecia, Roma y cualquier potencia antigua, la religión está presente (la religiosidad no se limita a la Edad Media, ningún rey/emperador se consideraba un Dios como sí lo hicieron egipcios y romanos). Esta falta de religiosidad en SDLA me lleva a lo último que quería decir y que es lo más importante:
La TM no es lugar "real", un mundo organizado en sociedad, una época pasada de nuestra historia, directamente anterior a nuestra historia, por poner un ejemplo. Es un lugar mítico y las "idealizaciones" son frecuentes, por no hablar de anacronismos. El lugar del desarrollo de la acción es como la Bretaña de Arturo un periodo histórico que si bién parece ser que sucedió, no se corresponde directamente con la historia real, un escenario entre la realidad y el mito, como la Troya de Homero (aunque las última investigaciones le den credibilidad a Homero) o la España del Cantar del Mío Cid. Por esto mismo la TM no es asemejable ni comparable en última instancia con cualquier civilización pasada de nuestra historia. Tolkien no es un historiador que relata los acontecimientos de una determinada época, sino un narrador de historias que podríamos llamar semilegendarias, ni puramente míticas como las del Silmarillion ni exactamente históricas como las crónicas de nuestro mundo.
Espero que esto haya servido de algo. Y no sé si me he explicado bien en lo último.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
Anónimo
Desde:
?
#1 Respondiendo a: Anónimo
El tema que planteo se ha tratado alguna vez, pero siempre de refilón y como complemento a otros temas muy distintos, po lo que he decidido abrir este post para poder hacerme una idea más o menos fundada sobre el tema.
Mucha gente afirma sin ningún tipo de duda que ESDLA y el resto de la obra de...
En absoluto de acuerdo
No creo qeu Tolkien se basara en la Edad Media europea a la hora de escribir sus obras, pero por unos motivos muy diferentes. En relacióna lo que mencionáis, primero me gustaría diferenciar mucho lo que sería la edad media (desde el S V hasta la caída de Constantinopla) No es lo mismo Bizancio, que los reinos feudales y de taifas, que el imperio Carolingio, el Sacro Imperio Romano Germánico, Suecia, Dinamarca y Normandía o el reino de Castilla o Aragón, por ejemplo.
ASí pues, creo que Gondor y Arnor reflejan claramente el espíritu de un reino con estructuras de vasallaje y claramente feudal. No voy a las ceremonias de servidumbre o coronación, sino más bien al fondo de la cuestión. Respecto al carácter religioso del monarca, no creo que podamos dudurlo. En los reynos numenoreanos, el poder viene directamente de Eru y es el rey el responsable de guiar el culto al único y presentar las ofrendas. El árbol blanco no sería más que un símbolo de esto: cuando marchita, el poder del rey se viene abajo.
Por otro lado, el rey es el propietario de las tierras y como tal las otorga a quien quiere y cuando quiere (división de Arnoer en res reinos, Cesión de la comarca a los Hobbits, reestructuración de Gondor por Aragorn), pero esto no se refleja en el control por parte del reino, control que recae en cada uno de los señores feudalñes. En Gondor el Príncipe de Dol Amroth goza de total independencia, al igual que los señores de Morthond, Anfalas, etc, quedando el poder del rey (o su senescal) reducido a los feudos reales (Anorien y Ithlien). El ejército como tal, también está compuesto por los ejércitos de los distintos señores, que en casos como en la Guerra del Anillo, no están dispuestos a sacrificarlo en defensa de la capital, cuando sus propias tierras se encuentran en peligro.
Por otro lado, creo que el gobierno de la Marca de los Jinetes es muy similar a la estructura hispánica durante el reinado de los Visigodos hasta la invasión hara... digo musulmana. El nombre de Vidugavia no es casual. Y creo que, por ejemplo, se trata de otra estructura en la que el rey a cambio de su protección, recibe los tributos de sus vasallos.
Además se podría analizar la economía (prácticamente de subsistencia), la cultura o las leyes (el señor es el máximo legislador, juez último y responsable de ejecutar e interpretar las leyes), para darnos cuenta de muchas similitudes con dicha edad.
En definitiva, la sociedad de la Tierra Media durante la Tercera Edad a mí me parece bastante similar a los diversos ejemplos que podemos encontrarnos en Europa desde el SV hasta el XV. De todas formas, para gustos los colores y esto no deja de ser una opinión personal
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
No creo qeu Tolkien se basara en la Edad Media europea a la hora de escribir sus obras, pero por unos motivos muy diferentes. En relacióna lo que mencionáis, primero me gustaría diferenciar mucho lo que sería la edad media (desde el S V hasta la caída de Constantinopla) No es lo mismo Bizancio, que los reinos feudales y de taifas, que el imperio Carolingio, el Sacro Imperio Romano Germánico, Suecia, Dinamarca y Normandía o el reino de Castilla o Aragón, por ejemplo.
ASí pues, creo que Gondor y Arnor reflejan claramente el espíritu de un reino con estructuras de vasallaje y claramente feudal. No voy a las ceremonias de servidumbre o coronación, sino más bien al fondo de la cuestión. Respecto al carácter religioso del monarca, no creo que podamos dudurlo. En los reynos numenoreanos, el poder viene directamente de Eru y es el rey el responsable de guiar el culto al único y presentar las ofrendas. El árbol blanco no sería más que un símbolo de esto: cuando marchita, el poder del rey se viene abajo.
Por otro lado, el rey es el propietario de las tierras y como tal las otorga a quien quiere y cuando quiere (división de Arnoer en res reinos, Cesión de la comarca a los Hobbits, reestructuración de Gondor por Aragorn), pero esto no se refleja en el control por parte del reino, control que recae en cada uno de los señores feudalñes. En Gondor el Príncipe de Dol Amroth goza de total independencia, al igual que los señores de Morthond, Anfalas, etc, quedando el poder del rey (o su senescal) reducido a los feudos reales (Anorien y Ithlien). El ejército como tal, también está compuesto por los ejércitos de los distintos señores, que en casos como en la Guerra del Anillo, no están dispuestos a sacrificarlo en defensa de la capital, cuando sus propias tierras se encuentran en peligro.
Por otro lado, creo que el gobierno de la Marca de los Jinetes es muy similar a la estructura hispánica durante el reinado de los Visigodos hasta la invasión hara... digo musulmana. El nombre de Vidugavia no es casual. Y creo que, por ejemplo, se trata de otra estructura en la que el rey a cambio de su protección, recibe los tributos de sus vasallos.
Además se podría analizar la economía (prácticamente de subsistencia), la cultura o las leyes (el señor es el máximo legislador, juez último y responsable de ejecutar e interpretar las leyes), para darnos cuenta de muchas similitudes con dicha edad.
En definitiva, la sociedad de la Tierra Media durante la Tercera Edad a mí me parece bastante similar a los diversos ejemplos que podemos encontrarnos en Europa desde el SV hasta el XV. De todas formas, para gustos los colores y esto no deja de ser una opinión personal
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
Hildigrim Tuk
Desde:
03/04/2002
#4 Respondiendo a: Anónimo
Llevas razón
Nada en el texto de Tolkien recuerda realmente a la Edad Media europea, a los elementos que indicas en el primer post. Quizás Rohan sea lo más parecido a un reino feudal, con el poder que pueden llegar a tener sus señores, pero Gondor ciertamente se asemeja a un imperio, con un poder e...
Aquí tienes la cita.
..."Los Rohirrim no eran "medievales" según el estilo que damos a la palabra. Los estilos del Tapiz de Bayeux ( hecho en Inglaterra ) se adecuan a ellos bastante bien, si se recuerda que las redes de tenis que [los] soldados parecen llevar son sólo un torpe signo convencional de las cotas de malla de aros pequeños.
Los Númenóreanos de Gondor eran orgullosos, peculiares y arcaicos, y creo que la mejor manera de tener una imagen de ellos es ( digamos ) en términos egipcios. En muchos aspectos parecían "egipcios": el amor por lo gigantesco y lo macizo, y la capacidad de construirlo. Y por su gran interés en los antepasados y las tumbas. (Pero no, por supuesto, en cuanto a la "teología", en la que eran hebraicos y todavía más puritano; pero sería demasiado largo poner esto en claro: explicar, en verdad por qué prácticamente no existía "religión" manifiesta alguna, * o más bien actos religiosos, templos o ceremonias entre los pueblos "buenos" o antisaurianos en ESDLA. )"
Esto, desde luego, es lo que dice Tolkien.
Él imagina a la gente de Gondor con algo de egipcios en cuanto al caracter, pero no al aspecto. Es que ultimamente como habeis hablado de esto me estaba sorprendiendo mucho. Ahora lo entiendo mejor.
Saludos.
..."Los Rohirrim no eran "medievales" según el estilo que damos a la palabra. Los estilos del Tapiz de Bayeux ( hecho en Inglaterra ) se adecuan a ellos bastante bien, si se recuerda que las redes de tenis que [los] soldados parecen llevar son sólo un torpe signo convencional de las cotas de malla de aros pequeños.
Los Númenóreanos de Gondor eran orgullosos, peculiares y arcaicos, y creo que la mejor manera de tener una imagen de ellos es ( digamos ) en términos egipcios. En muchos aspectos parecían "egipcios": el amor por lo gigantesco y lo macizo, y la capacidad de construirlo. Y por su gran interés en los antepasados y las tumbas. (Pero no, por supuesto, en cuanto a la "teología", en la que eran hebraicos y todavía más puritano; pero sería demasiado largo poner esto en claro: explicar, en verdad por qué prácticamente no existía "religión" manifiesta alguna, * o más bien actos religiosos, templos o ceremonias entre los pueblos "buenos" o antisaurianos en ESDLA. )"
Esto, desde luego, es lo que dice Tolkien.
Él imagina a la gente de Gondor con algo de egipcios en cuanto al caracter, pero no al aspecto. Es que ultimamente como habeis hablado de esto me estaba sorprendiendo mucho. Ahora lo entiendo mejor.
Saludos.
-Creo que ya sé qué consejo me darías, Boromir -dijo Frodo-. Y me parecería un buen consejo si el corazón no me dijese que he de estar prevenido.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
Hildigrim Tuk
Desde:
03/04/2002
#5 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Aquí tienes la cita.
..."Los Rohirrim no eran "medievales" según el estilo que damos a la palabra. Los estilos del Tapiz de Bayeux ( hecho en Inglaterra ) se adecuan a ellos bastante bien, si se recuerda que las redes de tenis que [los] soldados parecen llevar son sólo un torpe signo convencional d...
Perdón, me falta el asterisco.
...* "Casi el único vestigio de "religión" aparece en II, pag.391, en "antes de sentarse a comer". Esto es, en verdad, por así decir, una conmemoración de los que han partido, y la teología se reduce a lo que está más allá de la tierra de los Elfos y por siempre lo estará, es decir más allás de las tierras mortales, más allá de la memoria de la Beatitud impertérrita, más allá del mundo físico. "
Como en el post también se habla de religión, lo he puesto. Por si os sirve de algo...
Saludos otra vez.
...* "Casi el único vestigio de "religión" aparece en II, pag.391, en "antes de sentarse a comer". Esto es, en verdad, por así decir, una conmemoración de los que han partido, y la teología se reduce a lo que está más allá de la tierra de los Elfos y por siempre lo estará, es decir más allás de las tierras mortales, más allá de la memoria de la Beatitud impertérrita, más allá del mundo físico. "
Como en el post también se habla de religión, lo he puesto. Por si os sirve de algo...
Saludos otra vez.
-Creo que ya sé qué consejo me darías, Boromir -dijo Frodo-. Y me parecería un buen consejo si el corazón no me dijese que he de estar prevenido.
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
-¿Prevenido? ¿Prevenido contra quién? -dijo Boromir bruscamente.
-Contra todo retraso. Contra lo que parece más fácil. Contra la tentación de rechazar...
Anónimo
Desde:
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#9 Respondiendo a: Anónimo
Ya pero
Del mismo modo que nombras rasgos típicamente medievales carentes en SDLA te olvidas quizás un rasgo igual de importante y muy presente en SDLA: el ruralismo. La TM de la época de SDLA es un lugar muy despoblado carente de grandes ciudades (Minas Tirith es en realidad una ciudadela, no una...
Uuuf XD
Pengolodh me has puesto difícil contestar a todo
simplemente haré unos comentarios sobre lo que has dicho:
Por un lado estoy ocmpletamente de acuerdo en que la TM y la mitología de Tolkien en generla no pueden equipararse por completo a una civilización concreta de nuestro pasado histórico, pero debo insistir en que mucha gente tiende a equiparar la TM de forma casi exclusiva en cuanto al vestido, la sociedad, las armas, etc a la Edad Media. Y a mí me aprece que si hay que efectuar algún tipo de idealización o comparación es más correcto verlo como un mundo más similar a la antigüedad, a épocas remotas de grandes imperios ya desaparecidos, a Babilonia, Mesopotania, Grecia, etc, etc,
Respecto al tema de las armaduras coincido en que la descripción que he hecho pertenece más bien a la Baja Edad Media (que no al Renacimiento como dices), pero lo hago porque la idea típica que la gente tiene del caballero andante es la imagen del caballero cubierto de acero completamente con una lanza y un escudo a lomos de su caballo.
Por otro lado y en cuanto a las vestiduras de los rohirrim y las cotas de malla, es cierto que podrían encajar con las vestiduras de los normandos, pero también debo añadir en este aspecto que los arqueros de Julio César ya llevaban cotas de malla y casco, por lo que una vez más tenemos que al igual que hachas, lanzas o espadas ya eran muy preexistentes a la Edad Media.
Por último respecto a la similitud del Gondor con el IMperio Carolingio, es una posiblecomparación, pero debo insistir que creo que la historia de Arnor y Gondor se asemeja muchísimo a la del Imperio Romano. Arnor sería equivalente al imperio romano de occidente que primero se divide en una diversidad de reinos para finalmente desaparecer como tal ( en este caso sí podríamos hablar de cierto medievalismo en el norte de la TM) mientras que Gondor es como el imperio de Oriente que resiste durante centurias después de la caída de su imperio hermano, aunque cada vez más decadente. La gran diferencia es que en ESDLA se produce una reunificación, o un resurgimiento del Imperio gracias al rey elessar.
En fin, disculpa que no te responda a todo pero es que resulta complicado Como siempre es un placer leer tus opiniones.
Un saludo
(Mensaje original de: Fbaggins)
Pengolodh me has puesto difícil contestar a todo
simplemente haré unos comentarios sobre lo que has dicho:Por un lado estoy ocmpletamente de acuerdo en que la TM y la mitología de Tolkien en generla no pueden equipararse por completo a una civilización concreta de nuestro pasado histórico, pero debo insistir en que mucha gente tiende a equiparar la TM de forma casi exclusiva en cuanto al vestido, la sociedad, las armas, etc a la Edad Media. Y a mí me aprece que si hay que efectuar algún tipo de idealización o comparación es más correcto verlo como un mundo más similar a la antigüedad, a épocas remotas de grandes imperios ya desaparecidos, a Babilonia, Mesopotania, Grecia, etc, etc,
Respecto al tema de las armaduras coincido en que la descripción que he hecho pertenece más bien a la Baja Edad Media (que no al Renacimiento como dices), pero lo hago porque la idea típica que la gente tiene del caballero andante es la imagen del caballero cubierto de acero completamente con una lanza y un escudo a lomos de su caballo.
Por otro lado y en cuanto a las vestiduras de los rohirrim y las cotas de malla, es cierto que podrían encajar con las vestiduras de los normandos, pero también debo añadir en este aspecto que los arqueros de Julio César ya llevaban cotas de malla y casco, por lo que una vez más tenemos que al igual que hachas, lanzas o espadas ya eran muy preexistentes a la Edad Media.
Por último respecto a la similitud del Gondor con el IMperio Carolingio, es una posiblecomparación, pero debo insistir que creo que la historia de Arnor y Gondor se asemeja muchísimo a la del Imperio Romano. Arnor sería equivalente al imperio romano de occidente que primero se divide en una diversidad de reinos para finalmente desaparecer como tal ( en este caso sí podríamos hablar de cierto medievalismo en el norte de la TM) mientras que Gondor es como el imperio de Oriente que resiste durante centurias después de la caída de su imperio hermano, aunque cada vez más decadente. La gran diferencia es que en ESDLA se produce una reunificación, o un resurgimiento del Imperio gracias al rey elessar.
En fin, disculpa que no te responda a todo pero es que resulta complicado
Como siempre es un placer leer tus opiniones.Un saludo
(Mensaje original de: Fbaggins)
éothéod
Desde:
25/03/2003
#15 Respondiendo a: Anónimo
En absoluto de acuerdo
No creo qeu Tolkien se basara en la Edad Media europea a la hora de escribir sus obras, pero por unos motivos muy diferentes. En relacióna lo que mencionáis, primero me gustaría diferenciar mucho lo que sería la edad media (desde el S V hasta la caída de Constantinopla) No e...
perdona pero...
...no se si te abre entendido bien pero los reinos de castilla y aragon todavia no existian en la epoca de que te estoy hablando,de la epoca que ablo es desde que se separaron el imperio romano de occidente y de orinte,en el declive y caida del imperio de occidente hasta un poco antes de la muerte de carlomagno.
saludos
...no se si te abre entendido bien pero los reinos de castilla y aragon todavia no existian en la epoca de que te estoy hablando,de la epoca que ablo es desde que se separaron el imperio romano de occidente y de orinte,en el declive y caida del imperio de occidente hasta un poco antes de la muerte de carlomagno.
saludos
¡de pie,de pie,jinetes de theoden!
un momento cruel se avecina:¡fuego
y matanza!
trepidaran las lanzas,volaran en añicos los
escudos,
¡un dia de la espada,un dia rojo,antes que
llegue el alba!
¡galopad ahora,galopad, a gondor!
soy fundador de:R.E.M.Q.G.(rohan es mejor que gondor)
miembro d...
un momento cruel se avecina:¡fuego
y matanza!
trepidaran las lanzas,volaran en añicos los
escudos,
¡un dia de la espada,un dia rojo,antes que
llegue el alba!
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soy fundador de:R.E.M.Q.G.(rohan es mejor que gondor)
miembro d...
Anónimo
Desde:
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#10 Respondiendo a: Anónimo
Uuuf XD
Pengolodh me has puesto difícil contestar a todo
Por un lado estoy ocmpletamente de acuerdo en que la TM y la mitología de Tolkien en generla no pueden equipararse por completo a una civilización concreta de nuestro pasado his...
Hildi, y Pengolodh
Gracias, Hildi, por poner la carta en castellano... Estoy hasta el gorro de traducir las cartas cada dos por tres (¿alguna alma caritativa me las quiere regalar? )
Evidentemente, la mención a Egipto no creo que sea literal, en el sentido en que imaginemos a Denethor con faldita Pero sí creo que indica el tipo de organización que Tolkien imaginaba: un imperio centralizado, con principados periféricos con cierta autonomía pero vasallos. Y evidentemente, quería dar también algún toque en los objetos, como la corona de los reyes del sur... mientras que Arnor sólo tiene una diadema, de tipo europeo...
Y, Pengolodh, para mí, te explicas de sobra Aparte de ser un mundo mítico, resumen de muchos mitos, hay un elemento esencial que siempre te aparta de nuestra historia: la ausencia de una religión como culto, como un elemento más de la sociedad. A partir de ahí, cualquier analogía se ve interrumpida, porque falta un poder, y un poder esencial.
(Mensaje original de: Miruvor)
Gracias, Hildi, por poner la carta en castellano... Estoy hasta el gorro de traducir las cartas cada dos por tres
(¿alguna alma caritativa me las quiere regalar? )Evidentemente, la mención a Egipto no creo que sea literal, en el sentido en que imaginemos a Denethor con faldita
Pero sí creo que indica el tipo de organización que Tolkien imaginaba: un imperio centralizado, con principados periféricos con cierta autonomía pero vasallos. Y evidentemente, quería dar también algún toque en los objetos, como la corona de los reyes del sur... mientras que Arnor sólo tiene una diadema, de tipo europeo...Y, Pengolodh, para mí, te explicas de sobra
Aparte de ser un mundo mítico, resumen de muchos mitos, hay un elemento esencial que siempre te aparta de nuestra historia: la ausencia de una religión como culto, como un elemento más de la sociedad. A partir de ahí, cualquier analogía se ve interrumpida, porque falta un poder, y un poder esencial. (Mensaje original de: Miruvor)
Morgul
Desde:
23/12/2002
#1 Respondiendo a: Anónimo
El tema que planteo se ha tratado alguna vez, pero siempre de refilón y como complemento a otros temas muy distintos, po lo que he decidido abrir este post para poder hacerme una idea más o menos fundada sobre el tema.
Mucha gente afirma sin ningún tipo de duda que ESDLA y el resto de la obra de...
Sin profundizar tanto en el planteamiento que tu haces, quizás filosófica e ideológicamente se parezca al mundo griego, romano pero la puesta en escena es para mi entender medieval (sin pretender establecer similitudes, sociales o políticas, con el verdadero medievo), pero para mi es un ambiente medieval.
Saludos baggins
Saludos baggins
Si usted me entiende...
Anónimo
Desde:
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#10 Respondiendo a: Anónimo
Uuuf XD
Pengolodh me has puesto difícil contestar a todo
Por un lado estoy ocmpletamente de acuerdo en que la TM y la mitología de Tolkien en generla no pueden equipararse por completo a una civilización concreta de nuestro pasado his...
Gracias, Fbaggins
Por haberte tomado la molestia de leerte el ladrillo que escribí antes y por tus cumplidos pero tengo que contestar a tus réplicas (Por cierto, mo me entiendas mal yo dije casi Renacimiento, me refería en realidad a los finales del siglo XIV y al siglo XV).
Las cotas de malla de anillas tal y como las comocemos son una innovación medieval de origen germánico (la propia palabra cota proviene del germánico kotta). Eso sí, la armadura caballeresca europea debe mucho a la técnica romana. También tienes el uso de las polainas, que eran un invento germánico. Bueno, si alguien sabe más que yo podría negar lo que digo, aunque estoy casi seguro de lo que digo.
Además, por muchas similitudes que podáis encontrar los rohirrim son de clara inspiración germánica (aunque no identificables directamente con ningún grupo, sino que son una mezcla de godos -la comparación que hace Lengua de Serpiente con los reinos españoles visigodos delata el carácter germánico de estos-, anglosajones, normandos...), de eso no hay ninguna duda. Mira si no, el fuerte uso que hacen de la lanza que fue el arma preferida de los pueblos germánicos en la Alta Edad Media o los cascos (los penachos de cola de caballo debieron ser usados por los godos, los cascos que PJ les pone en la películas son clavados a los hallados en el enterramiento anglosajón de Sutton Hoo). No creo que hubiera muchos romanos rubios, más que los mercenarios germánicos de sus ejércitos...
La comparación entre Roma/Gondor es muy tentadora y en cierto modo acertada. Aunque veo más los reinos en el exilio como una nueva Roma que fue el Imperio Carolingio después la caída de Númenor/Roma. Resulta que el imperio de Carlomagno se dividió en tres poco después de su muerte (que darían lugar más tarde a las naciones de Francia, Italia y Alemania) al que ocurrió en Arnor. Lo que es verdad es que estos imperios florecerían más tarde mientras que Arthedain, Rhudaur y Cardolan desaparecieron. Hay una diferencia. Pero prefiero comparar al Gondor de SDLA con el Sacro Imperio Germánico por su declarada "europeidad", por su carácter en definitiva y por su marcado feudalismo (lo que ha dicho Lengua de Serpiente es muy acertado). Bizancio era oriental y eso era notable en muchas de sus costumbres (a menudo se declaraban y sentían más asiáticos que europeos, según la concepción de la época). Aunque como Gondor, tuvo que soportar muchas invasiones. De todos modos, la identificación de Gondor es muy ambigua y hay parecidos con civilizaciones muy distintas.
Lo que creo que queda claro es que la época con la que existen más similitudes es la Edad Media (siendo ésta una época muy larga y heterogénea, no nos quedemos sólo en la Baja Edad Media) no solo por la indumentaria y la organización sino también por las construcciones. Ningunos nos imaginamos un gondoriano (y menos aún los rohirrim) vestido como un romano o un griego aunque los trajes no sean completamente distintos.
Perdona si me he extendido demasiado, XD.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
Por haberte tomado la molestia de leerte el ladrillo que escribí antes y por tus cumplidos pero tengo que contestar a tus réplicas (Por cierto, mo me entiendas mal yo dije casi Renacimiento, me refería en realidad a los finales del siglo XIV y al siglo XV).
Las cotas de malla de anillas tal y como las comocemos son una innovación medieval de origen germánico (la propia palabra cota proviene del germánico kotta). Eso sí, la armadura caballeresca europea debe mucho a la técnica romana. También tienes el uso de las polainas, que eran un invento germánico. Bueno, si alguien sabe más que yo podría negar lo que digo, aunque estoy casi seguro de lo que digo.
Además, por muchas similitudes que podáis encontrar los rohirrim son de clara inspiración germánica (aunque no identificables directamente con ningún grupo, sino que son una mezcla de godos -la comparación que hace Lengua de Serpiente con los reinos españoles visigodos delata el carácter germánico de estos-, anglosajones, normandos...), de eso no hay ninguna duda. Mira si no, el fuerte uso que hacen de la lanza que fue el arma preferida de los pueblos germánicos en la Alta Edad Media o los cascos (los penachos de cola de caballo debieron ser usados por los godos, los cascos que PJ les pone en la películas son clavados a los hallados en el enterramiento anglosajón de Sutton Hoo). No creo que hubiera muchos romanos rubios, más que los mercenarios germánicos de sus ejércitos...
La comparación entre Roma/Gondor es muy tentadora y en cierto modo acertada. Aunque veo más los reinos en el exilio como una nueva Roma que fue el Imperio Carolingio después la caída de Númenor/Roma. Resulta que el imperio de Carlomagno se dividió en tres poco después de su muerte (que darían lugar más tarde a las naciones de Francia, Italia y Alemania) al que ocurrió en Arnor. Lo que es verdad es que estos imperios florecerían más tarde mientras que Arthedain, Rhudaur y Cardolan desaparecieron. Hay una diferencia. Pero prefiero comparar al Gondor de SDLA con el Sacro Imperio Germánico por su declarada "europeidad", por su carácter en definitiva y por su marcado feudalismo (lo que ha dicho Lengua de Serpiente es muy acertado). Bizancio era oriental y eso era notable en muchas de sus costumbres (a menudo se declaraban y sentían más asiáticos que europeos, según la concepción de la época). Aunque como Gondor, tuvo que soportar muchas invasiones. De todos modos, la identificación de Gondor es muy ambigua y hay parecidos con civilizaciones muy distintas.
Lo que creo que queda claro es que la época con la que existen más similitudes es la Edad Media (siendo ésta una época muy larga y heterogénea, no nos quedemos sólo en la Baja Edad Media) no solo por la indumentaria y la organización sino también por las construcciones. Ningunos nos imaginamos un gondoriano (y menos aún los rohirrim) vestido como un romano o un griego aunque los trajes no sean completamente distintos.
Perdona si me he extendido demasiado, XD.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
fëanor666
Desde:
02/12/2002
#12 Respondiendo a: Anónimo
Hildi, y Pengolodh
Gracias, Hildi, por poner la carta en castellano... Estoy hasta el gorro de traducir las cartas cada dos por tres
Evidentemente, la mención a Egipto no creo que sea literal, en el sentido en que imaginemos a Denethor co...
Miruvor, Pengolodh
Coincido en todo lo que decís, y me recuerda lo que escribí hace unos días en ocasión del tema de los bardos y la posible influencia céltica, cuando Lengua de Serpiente la descartaba. Y repito lo que dije allí, me parece que eso es lo que explica que nos pasemos buscando similitudes y "compitiendo" entre una y otra civilizción, ciudad, época, imperio, cuando no hay tal competencia, es una tierra imaginaria nutrida de riquísimas influencias reales y otras producto de la imaginación de Tolkien. Lo que no puedo negar es que se la pasa bien leyendo estos debates.
Como añadido pego lo que dije en esa ocasión, por si a alguien le interesa y no lo leyó:
"Mi opinión es que Tolkien no se basaba linealmente en una sola fuente. Hay innumerables casos en los que se advierten influencias múltiples, en este momento me viene a la mente la discusión sobre dioses, ángeles y poderes de hace unos días. Siempre tendemos a establecer paralelismos, porque los humanos somos así, necesitamos aferrarnos a lo conocido, a un camino que ya conocemos. Pero así como Tolkien se inspiró en muy variadas fuentes, también logró un producto de altísima calidad, que no es la mera aglutinación de mitos, historias, pueblos, sino una historia y mitología propia, compleja, original y riquísima, con algunos elementos comunes a mitos, historias y pueblos ya conocidos; pero tales aspectos son sutiles, no son "cortar y pegar", si usted me entiende.
Entonces, no me sorprende que una influencia céltica pueda tener que ver con el nombre de Bardo, a pesar de tu acertado comentario sobre los godos."
Saludos desde el frío.
Coincido en todo lo que decís, y me recuerda lo que escribí hace unos días en ocasión del tema de los bardos y la posible influencia céltica, cuando Lengua de Serpiente la descartaba. Y repito lo que dije allí, me parece que eso es lo que explica que nos pasemos buscando similitudes y "compitiendo" entre una y otra civilizción, ciudad, época, imperio, cuando no hay tal competencia, es una tierra imaginaria nutrida de riquísimas influencias reales y otras producto de la imaginación de Tolkien. Lo que no puedo negar es que se la pasa bien leyendo estos debates.
Como añadido pego lo que dije en esa ocasión, por si a alguien le interesa y no lo leyó:
"Mi opinión es que Tolkien no se basaba linealmente en una sola fuente. Hay innumerables casos en los que se advierten influencias múltiples, en este momento me viene a la mente la discusión sobre dioses, ángeles y poderes de hace unos días. Siempre tendemos a establecer paralelismos, porque los humanos somos así, necesitamos aferrarnos a lo conocido, a un camino que ya conocemos. Pero así como Tolkien se inspiró en muy variadas fuentes, también logró un producto de altísima calidad, que no es la mera aglutinación de mitos, historias, pueblos, sino una historia y mitología propia, compleja, original y riquísima, con algunos elementos comunes a mitos, historias y pueblos ya conocidos; pero tales aspectos son sutiles, no son "cortar y pegar", si usted me entiende.
Entonces, no me sorprende que una influencia céltica pueda tener que ver con el nombre de Bardo, a pesar de tu acertado comentario sobre los godos."
Saludos desde el frío.
Éomer miró a los caídos y recordó sus nombres. De pronto vio a Éowyn, su hermana y la reconoció. Quedó un instante en suspenso, como un hombre herido en el corazón por una flecha en la mitad de un grito. Una palidez cadavérica le cubrió el rostro y una furia mortal se alzó en él y por un momento no...
Anónimo
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#16 Respondiendo a: éothéod
perdona pero...
...no se si te abre entendido bien pero los reinos de castilla y aragon todavia no existian en la epoca de que te estoy hablando,de la epoca que ablo es desde que se separaron el imperio romano de occidente y de orinte,en el declive y caida del imperio de occidente hasta un poco ant...
Disculpa
En parte tienes razón, pero ante todo quisiera hacerte notar que mi mensaje no era respuesta del tuyo, sino del que cuelga el tuyo. De hecho por el tiempo que me llevó escribirlo (cuando todavía no había más que el que estaba contestando) creo que te me has adelantado por unos minutos.
Simplemente me refería a que la edad media no solo son los siglos doce y trece, sino que oficialmente cubrirían los años que van entre el 476 con la caída de Rómulo Augústulo y el fin del Imperio Romano de Occidente y el 1453, cuando el Reino de aragón ya extendía sus dominios por todo el Mediterráneo occidental y los turcos toman al asalto la capital de su hermano oriental (casi un milenio).
Tan solo quería reflejar la ausencia de homogeneidad en los sistemas políticos medievalistas y como muchos de dichos sistemas están claramente reflejados en los diferéntes regímentes políticos de la Tierra Media.
PD) No me hagas mucho caso, pero creo que Carlomagno es coronado emperador la navidad del 800, aunque la dinastía carolingia, qeu comenzó con un senescal de palacio noventa años antes (su nombre no recuerdo aunque era el padre de Pipino el Breve, padre de Carlomagno) y finaliza con la muerte de Luis ¿V? en el S XI. Mientras que si bien Castilla se afianza como reino en el 1037 con la ascensión al trono de Fernando I, ya existía como condado semiautónomo del reino de León desde el siglo VIII, fechas muy similares a las del reino aragonés, nacido precisamente como condado a las sombras del poder carolingio.
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
En parte tienes razón, pero ante todo quisiera hacerte notar que mi mensaje no era respuesta del tuyo, sino del que cuelga el tuyo. De hecho por el tiempo que me llevó escribirlo (cuando todavía no había más que el que estaba contestando) creo que te me has adelantado por unos minutos.
Simplemente me refería a que la edad media no solo son los siglos doce y trece, sino que oficialmente cubrirían los años que van entre el 476 con la caída de Rómulo Augústulo y el fin del Imperio Romano de Occidente y el 1453, cuando el Reino de aragón ya extendía sus dominios por todo el Mediterráneo occidental y los turcos toman al asalto la capital de su hermano oriental (casi un milenio).
Tan solo quería reflejar la ausencia de homogeneidad en los sistemas políticos medievalistas y como muchos de dichos sistemas están claramente reflejados en los diferéntes regímentes políticos de la Tierra Media.
PD) No me hagas mucho caso, pero creo que Carlomagno es coronado emperador la navidad del 800, aunque la dinastía carolingia, qeu comenzó con un senescal de palacio noventa años antes (su nombre no recuerdo aunque era el padre de Pipino el Breve, padre de Carlomagno) y finaliza con la muerte de Luis ¿V? en el S XI. Mientras que si bien Castilla se afianza como reino en el 1037 con la ascensión al trono de Fernando I, ya existía como condado semiautónomo del reino de León desde el siglo VIII, fechas muy similares a las del reino aragonés, nacido precisamente como condado a las sombras del poder carolingio.
(Mensaje original de: Lengua de Serpiente)
Anónimo
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#6 Respondiendo a: Hildigrim Tuk
Perdón, me falta el asterisco.
...* "Casi el único vestigio de "religión" aparece en II, pag.391, en "antes de sentarse a comer". Esto es, en verdad, por así decir, una conmemoración de los que han partido, y la teología se reduce a lo que está más allá de la tierra de los Elfos y por siempre lo es...
le sienta bien
a mi parecer no es que la TM este inspirada en la edad media, el asunto reside en que la estetica ded la edad media, por decirlo de alguna manera, le sienta muy bien al mundo creadopor Tolkien. concretamente me refiero a la alta edad media. sin duda alguna , como bien has comentado, los arquetipos politicos y religiosos no se pueden aplicar a la TM, pero aun asi la mayoria tiende a imaginarla como si fuera una edad media retocada, en la que solo se conservaran las mejores caracteristicas de aquella epoca.
como punto final dire que un mundo con grandes reinos, caballeros, espadas famosas, grandes aventureros, dragones, magos, seres sobrenaturales, mitos, leyendas y objetos "magicos" de gran poder invitan a pensar en la edad media.
(Mensaje original de: Halobrad)
a mi parecer no es que la TM este inspirada en la edad media, el asunto reside en que la estetica ded la edad media, por decirlo de alguna manera, le sienta muy bien al mundo creadopor Tolkien. concretamente me refiero a la alta edad media. sin duda alguna , como bien has comentado, los arquetipos politicos y religiosos no se pueden aplicar a la TM, pero aun asi la mayoria tiende a imaginarla como si fuera una edad media retocada, en la que solo se conservaran las mejores caracteristicas de aquella epoca.
como punto final dire que un mundo con grandes reinos, caballeros, espadas famosas, grandes aventureros, dragones, magos, seres sobrenaturales, mitos, leyendas y objetos "magicos" de gran poder invitan a pensar en la edad media.
(Mensaje original de: Halobrad)
éothéod
Desde:
25/03/2003
#17 Respondiendo a: Anónimo
Disculpa
En parte tienes razón, pero ante todo quisiera hacerte notar que mi mensaje no era respuesta del tuyo, sino del que cuelga el tuyo. De hecho por el tiempo que me llevó escribirlo (cuando todavía no había más que el que estaba contestando) creo que te me has adelantado por unos minutos....
perdon
creia que me contestabas a mi,la verdad es que tienes razon. La tierra media no es ni socialmente ni culturalmente parecida a la edad media,lo que pasa es que cuando vemos lanzas,espadas y armaduras decimos que parecen medievales.
PS:el arco se utilizaba mas en la edad antigua que en la edad media.
creia que me contestabas a mi,la verdad es que tienes razon. La tierra media no es ni socialmente ni culturalmente parecida a la edad media,lo que pasa es que cuando vemos lanzas,espadas y armaduras decimos que parecen medievales.
PS:el arco se utilizaba mas en la edad antigua que en la edad media.
¡de pie,de pie,jinetes de theoden!
un momento cruel se avecina:¡fuego
y matanza!
trepidaran las lanzas,volaran en añicos los
escudos,
¡un dia de la espada,un dia rojo,antes que
llegue el alba!
¡galopad ahora,galopad, a gondor!
soy fundador de:R.E.M.Q.G.(rohan es mejor que gondor)
miembro d...
un momento cruel se avecina:¡fuego
y matanza!
trepidaran las lanzas,volaran en añicos los
escudos,
¡un dia de la espada,un dia rojo,antes que
llegue el alba!
¡galopad ahora,galopad, a gondor!
soy fundador de:R.E.M.Q.G.(rohan es mejor que gondor)
miembro d...
Anónimo
Desde:
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#1 Respondiendo a: Anónimo
El tema que planteo se ha tratado alguna vez, pero siempre de refilón y como complemento a otros temas muy distintos, po lo que he decidido abrir este post para poder hacerme una idea más o menos fundada sobre el tema.
Mucha gente afirma sin ningún tipo de duda que ESDLA y el resto de la obra de...
esto k es una clase de historia?
aber chaval
k tnedra k ver la edad medieval con la tierra media
lo 1º en la epoca mediaval no habia magos
lo 2º En la edad medieval no habia orcos ni ents ni uruks ni warjos ni hobbits asi k no se k kojones tendra k ver una cosa con la otra como no sea las armas k son espadas y ballestas y arcos pero nada mas por k aber los caballos "vale existen ahora" pero los caballos se cansan y los del libro no.
BUENO YO CREO QUE TU MENSAJE ES UNA FULA
(Mensaje original de: Elessar Alcarin)
aber chaval
k tnedra k ver la edad medieval con la tierra media
lo 1º en la epoca mediaval no habia magos
lo 2º En la edad medieval no habia orcos ni ents ni uruks ni warjos ni hobbits asi k no se k kojones tendra k ver una cosa con la otra como no sea las armas k son espadas y ballestas y arcos pero nada mas por k aber los caballos "vale existen ahora" pero los caballos se cansan y los del libro no.
BUENO YO CREO QUE TU MENSAJE ES UNA FULA
(Mensaje original de: Elessar Alcarin)