El "Diablos" de Bilbo
Cuando Bilbo invita a Gandalf a tomar el te, un tanto para deshacerse de el en el momento, señala más adelante: !Diablos! ¿Para que lo habre invitado a tomar el te?
Ese "Diablos" es el que me cuestiona. ¿Lo interpretamos como aforismo o como un concepto asumido por el hobbit que implica la existencia de demonios?
PD: Si es un error de traducción me pego un disparo. seria el centesimo vigesimo primer error de traducción...
#1 Respondiendo a: Norainur
A la luz de Esdla, El hobbit resulta diferente. Si leemos el hobbit sin Esdla tenemos una historia compacta que no requiere demasiada exegesis, pero luego de Esdla y del Silmarillion la lectura del Hobbit puede resultar todo un entuerto. Baste recordar que en el Hobbit se señala que Bilbo recordaba...
No se trata de un error de traducción... ¿pero cómo se traduce una frase hecha?
La frase original es:
What on earth did I ask him to tea for!
¿Cómo traduce eso?
¿Cuando tú usas el "diablos" está pensando en demonios?, ¿acaso un ateo deja de decir "adiós" por el hecho de serlo?
Un traductor debe traducir ideas, no sólo palabras.
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#1 Respondiendo a: Norainur
A la luz de Esdla, El hobbit resulta diferente. Si leemos el hobbit sin Esdla tenemos una historia compacta que no requiere demasiada exegesis, pero luego de Esdla y del Silmarillion la lectura del Hobbit puede resultar todo un entuerto. Baste recordar que en el Hobbit se señala que Bilbo recordaba...
No debes olvidar que diablo y demonio son palabras sinónimas y, en la Tierra Media tenemos a unos demonios de fuego asi llamados por el propio Tolkien:
Los Balrogs.
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#5 Respondiendo a: Turambar
Claro que hay diablos
No debes olvidar que diablo y demonio son palabras sinónimas y, en la Tierra Media tenemos a unos demonios de fuego asi llamados por el propio Tolkien:
Los Balrogs.
No es trabajo del traductor pasar el texto palabra por palabra, tecnica que en la literatura pienso no tiene lugar, sino fijarse mas en significados, obviamente cuidando el estilo, pero lo principal es crear ese efecto de equivalencia, esto es, crear en el lector de habla hispana el mismo efecto que la frase pudo crear en el de lengua inglesa, y en este caso creo que "diablos!" fue una buena opción, o pudo haber dicho "¿porqué diablos lo invité a tomar té?...............Saludos
#2 Respondiendo a: Gwaihir
No se puede ser tan estricto
No se trata de un error de traducción... ¿pero cómo se traduce una frase hecha?
La frase original es:
What on earth did I ask him to tea for!
¿Cómo traduce eso?
¿Cuando tú usas el "diablos" está pensando en demonios?, ¿acaso un ateo deja de decir "adi...
¡¡O sea, que no era por casualidad!! Es que no soy de letras... y se nota :P Esto es un poco off-topic pero me saltó la curiosidad. Entonces "Adios" ¿qué significa exactamente?
-Michael Ende-
-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
-¿Donde esta er chesteeeeee? Mapashi...
#3 Respondiendo a: Delawen
??
¡¡O sea, que no era por casualidad!! Es que no soy de letras... y se nota :P Esto es un poco off-topic pero me saltó la curiosidad. Entonces "Adios" ¿qué significa exactamente?
...de "a Dios seas" o "quede usted con Dios" (o "vaya usted con Dios", que es más común que se oiga todavía, sobre todo entre la gente mayor).
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#6 Respondiendo a: WitchKingofAngmar
Cierto Gwaihir
No es trabajo del traductor pasar el texto palabra por palabra, tecnica que en la literatura pienso no tiene lugar, sino fijarse mas en significados, obviamente cuidando el estilo, pero lo principal es crear ese efecto de equivalencia, esto es, crear en el lector de habla hispana el...
concuerdo en que no se puede ser extricto, pero había bastantes expresiones para elegir.
Por cierto, cuando digo Diablos! o cuando digo Adios! no se me olvida que la raiz de las expresiones tienen su sentido en el origen de las mismas.
Asi tenemos que decir "Adios" es en su origen una expresión afectiva que expresa el deseo de la compañia de Dios durante la separación de dos personas. En cuanto a "Diablos", se puede decir que es reflejo del mal presagio que implica una acción que escapa de control y resulta desafortunada, y que por lo mismo pretende orientar la culpa a un agente inocuo al que llamamos de esa manera.
Entonces Gwaihir, si no se puede ser estricto no hay posibilidad de exegesís y me quedo sin argumentos para cuestionar la presencia de celebraciones como "La noche de San Juan" en el Hobbit.
Segun creo, eres uno de los màs estrictos, al menos asì lo demuestran las faqs, por las cuales te respeto y te admiro (y por tantas otras cosas), pero la hermeneutica de los textos de Tolkien da pie para sugerir vias que se abren y se cierran de continuo. Creo que se debe ser estricto para luego relajar la norma y ceder ante las cuestiones que rompen el esquema, esa es al menos la base de una buena interpretaciòn de las ideas del autor.
#7 Respondiendo a: Norainur
Rayos Gwaihir! recorcholis!
concuerdo en que no se puede ser extricto, pero había bastantes expresiones para elegir.
Por cierto, cuando digo Diablos! o cuando digo Adios! no se me olvida que la raiz de las expresiones tienen su sentido en el origen de las mismas.
Asi tenemos que decir "Adios" e...
Esto, en inglés, está como "Midsummer's eve", es decir, la noche del solsticio de verano, que si bien coincide con la noche de San Juan (en el hemisferio norte), no es lo mismo. Allí, el traductor, no tuvo en cuenta que la alusión a "San Juan" era una anomalía o anacronismo, y que podría haber dicho "la noche del solsticio de verano".
En el caso de "Diablos", no creo que sea la mejor elección para "What on earth ... for?", que sería, literalmente, ¿"Para qué en esta tierra..."? Coincido con Gwaihir en que la traducción debe ser de contenido, y en este caso no hay una frase en español como la que usan en inglés (Why on earth, se usa mucho, en el sentido de "Por qué maldita razón?"), pero creo que, al igual que en la noche de San Juan, la traducción introduce innecesariamente otra frase poco feliz para ser dicha en la Tierra Media.
Y dudo, Turambar, que Bilbo dijera "¿Para qué balrogs lo invité?" Ja ja ja.
Saludos desde Vê.
#8 Respondiendo a: fëanor666
San Juan
Esto, en inglés, está como "Midsummer's eve", es decir, la noche del solsticio de verano, que si bien coincide con la noche de San Juan (en el hemisferio norte), no es lo mismo. Allí, el traductor, no tuvo en cuenta que la alusión a "San Juan" era una anomalía o anacronismo, y que podría h...
Creo que en estos casos el traductor se permitió unas libertades de traducción que no estaban acordes con el fondo del texto original. Puedo entender que en su momento cometiese esos errores, empleando expresiones coloquiales, en sí mismas correctas, pero que ahora producen confusiones.
Lo que no entiendo es que nunca se haya revisado la traducción de las obras de Tolkien... Con lo que venden, ya podían...
Y seguimos con "No es oro todo lo que reluce" o la muerte de Galadriel...
(Mensaje original de: Miruvor)
#9 Respondiendo a: Anónimo
De acuerdo
Creo que en estos casos el traductor se permitió unas libertades de traducción que no estaban acordes con el fondo del texto original. Puedo entender que en su momento cometiese esos errores, empleando expresiones coloquiales, en sí mismas correctas, pero que ahora producen confusiones....
Lo de la "noche de San Juan" es ciertamente una sobre-interpretación por parte del traductor, y absolutamente anacrónico dentro de la obra de Tolkien... pero es que hasta el propio Tolkien es anacrónico en determinados momentos: ¿qué decir de la invención del golf que se cita en El Hobbit, o del "tren expreso" de El Señor de los Anillos?
Y no, esto no es ninguna excusa hacia el traductor (aunque tampoco caigo en el tópico del tradutore traitore), sino solamente expresar una verdad que podemos encontrar en los propios libros de Tolkien.
Y Norainur, las cosas no son blancas o negras... la gama de gris es muy amplia. ¿El aceptar la expresión "demonios" implica que no se tengan argumentos para reconocer que lo de San Juan es un error de traducción?... no sé, hay algo que se me escapa de tu razonamiento. Seguramente habría sido más acertado haber dicho "¿Quién me mandaría a mí...?", en lugar del "Demonios"; pero lo que está claro es que tendría que haber puesto "noche del solsticio de verano" en lugar de "noche de San Juan".
(Nota curiosa: salvo que tenga otra posible traducción que se me escapa, Midsummer's eve significa literalmente víspera de la mitad del verano... ¿es que los anglosajones no saben que ése es el comienzo del verano y no su punto medio?
).
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#10 Respondiendo a: Gwaihir
De acuerdo contigo
Lo de la "noche de San Juan" es ciertamente una sobre-interpretación por parte del traductor, y absolutamente anacrónico dentro de la obra de Tolkien... pero es que hasta el propio Tolkien es anacrónico en determinados momentos: ¿qué decir de la invención del golf que se cita en...
los traductores a veces "meten la pata" (y otras veces es el mismo autor, pero éste tiene como excusa que es dueño de lo que inventa
), pero poniendome en su lugar, reconozco que hay ciertas expresiones que son tan propias de un idioma que no se pueden traducir literalmente sin perder significado o parecer una expresión tontorrona. Aunque expresiones tampoco nos faltan... podían haber puesto "¡Maldición!" o algo parecido...Lo curioso es que se añaden...
"Save Lotho? Whatever do you mean? - said Pippin"
"¿Salvar a Otho? ¿Pero qué demonios quieres decir? - preguntó Pippin"
(El Saneamiento de la Comarca)
No veo mucho problema en aceptar "diablos" o "demonios", la palabra se ha generalizado un tanto y no tiene porqué asociarse sólo con Lucifer... pero en el caso de San Juan.... no hay santos en la Tierra Media, y la celebración del solsticio de verano es muy, muy antigua, y cuadra mucho con un pueblo tan agrícola como el hobbit.
saludos
Pd. Huuummmm, los anglosajones no son tontos
. Midsummer es una herencia céltica (donde el "verano" comienza en mayo y termina en agosto), es la "plenitud" del verano, el día que más horas luce el sol. Tenían sólo dos estaciones, por decirlo de alguna manera y comenzaban con los equinoccios, siendo los solsticios su punto medio. Fueron los romanos (creo, puedo equivocarme) los que establecieron el principio de verano en el solsticio, el día de más calor no coincidía con el de más horas debido a el efecto "acumulador" de mares y océanos. Y según este calendario, la plenitud del verano es el día de San Lorenzo, el 10 de agosto (teóricamente, claro )(Mensaje original de: merwen)
#10 Respondiendo a: Gwaihir
De acuerdo contigo
Lo de la "noche de San Juan" es ciertamente una sobre-interpretación por parte del traductor, y absolutamente anacrónico dentro de la obra de Tolkien... pero es que hasta el propio Tolkien es anacrónico en determinados momentos: ¿qué decir de la invención del golf que se cita en...
Hombre, se que es dificil que lo hubiera dicho, en ese tiempo, pero hubiera quedado genial.
Imaginate expresiones como ¡Por las alas de un balrog! :O
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
#1 Respondiendo a: Norainur
A la luz de Esdla, El hobbit resulta diferente. Si leemos el hobbit sin Esdla tenemos una historia compacta que no requiere demasiada exegesis, pero luego de Esdla y del Silmarillion la lectura del Hobbit puede resultar todo un entuerto. Baste recordar que en el Hobbit se señala que Bilbo recordaba...
Yo ahora mismo estoy releyendo El Hobbit, y hace un par de días me llamó la atención otra cosa: se hace una referencia de fecha y se dice que es el Día de San Juan. Ahora mismo no recuerdo por qué se hablaba de ese día, pero cuando lo vi me llamó mucho la atención.
Por cierto, que la actitud de los elfos al llegar a Rivendel, tan burlones, también me pareció un poco rara.
Un saludo.
#11 Respondiendo a: Anónimo
Ciertamente
los traductores a veces "meten la pata" (y otras veces es el mismo autor, pero éste tiene como excusa que es dueño de lo que inventa
Tolkien es anacrónico en determinados momentos: ¿qué decir de la invención del golf que se cita en El Hobbit, o del "tren expreso" de El Señor de los Anillos?
Tren expreso, no recuerdo eso, ¿donde sale?
(Mensaje original de: aernur)
#17 Respondiendo a: Turambar
jejeje
Hombre, se que es dificil que lo hubiera dicho, en ese tiempo, pero hubiera quedado genial.
Imaginate expresiones como ¡Por las alas de un balrog! :O
Habría quedado genial ... lástima que sería demasiado fantasioso ... esto de las alas, que sabemos que no son tales ... ¿no? Ja ja ja.
En todo caso, "!!Por la sombra con forma de alas del Balrog de Moria!!" Un poco largo, pero preciso. Sirve para casos en que la interjección pide muchas sílabas, por ejemplo, si un hobbit se aprieta el dedo del pie con la puerta redonda ... no le alcanza un dicho corto, necesita uno como ese.
#12 Respondiendo a: Anónimo
Tren expreso???
Tolkien es anacrónico en determinados momentos: ¿qué decir de la invención del golf que se cita en El Hobbit, o del "tren expreso" de El Señor de los Anillos?
Tren expreso, no recuerdo eso, ¿donde sale?
(Mensaje original de: aernur)
Lo que a mí siempre me ha llamado la atención, y no se trata de un fallo de traducción como lo de la noche de San Juan, es el calendario: en la Tierra Media se rigen por el calendario... gregoriano, o al menos por el romano (Tolkien no menciona ningún año bisiesto, que yo sepa :P): los meses del año son nuestros mismos meses, inventados por los romanos: enero, febrero, marzo, etc., y lo mismo pasa con los días (como esa acertada definición de "una semana de días lunes", ¿o era "un mes"? Jo, qué mala memoria tengo). ¡Eso es un anacronismo y lo demás son tonterías! Ojo, no quiero decir que me parezca mal o me moleste, no soy especialmente tiquismiquis en estos asuntos. Es sólo que me intriga. A lo mejor Tolkien lo hizo así para no liar más a los lectores con un calendario inventado o inspirado en el de alguna cultura nórdica; porque, con lo meticuloso que era, es imposible que no cayera en ese detalle, así que algún motivo tendría. ¿Alguien sabe si se refirió a esa cuestión, en alguna de sus Cartas, por ejemplo?
Yo tampoco me acuerdo de dónde sale lo del tren expreso, ¿alguien nos lo puede aclarar?
Fundadora de: P.Y.F.S.L.C.E.C.D.L.E. ("Philippa y Fran Se Lucieron Con El Casting De Los Elfos").
Miembro de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch (El Movimiento En Contra De La Escritura Tipo Chat)
...
#13 Respondiendo a: laprimaheavydeFrodo
Hablando de anacronismos...
Lo que a mí siempre me ha llamado la atención, y no se trata de un fallo de traducción como lo de la noche de San Juan, es el calendario: en la Tierra Media se rigen por el calendario... gregoriano, o al menos por el romano (Tolkien no menciona ningún año bisiesto, que y...
Bueno, primero lo del tren. ¿A qué os acordáis de esto?:
"El dragón se alejó como un tren expreso, dio un triple salto mortal y estalló sobre Delagua con un estruendo ensordecedor."
Y sí, en el original está igual (en Inglés, claro, je, je).
Y sobre los calendarios... Tolkien habla largo y tendido sobre ellos en los Apéndices. Tolkien sí que inventó calendarios, básicamente dos: el Cómputo de Rivendel y el Cómputo del Rey, el calendario Númenóreano que luego sería mejorado en Gondor con el Cómputo de los Mayordomos y que finalmente heredarían los Hobbits para su Calendario de la Comarca.
Como curiosidad, decir que el calendario élfico (el de Rivendel) es más impreciso que el nuestro, pero en cambio los calendarios humanos eran mucho más exactos que el nuestro: el nuestro tiene un error de un día (menos unas horas) cada cuatro años, y por eso tiene que haber años bisiestos; en cambio, en el Cómputo del Rey, ese error era de ¡menos de un día cada 100 años!
Tolkien, además, no sólo inventó calendarios nuevos, con nuevas reglas, sino que también les dio nombres nuevos a los meses. En el Calendario de la Comarca, por ejemplo, los meses se llamaban: Postyule, Solmath, Rethe, Astron, Thrimidge, Antelithe, Postlithe, Wedmath, Halimath, Crudo Invierno, Blotmath y Anteyule.. Pero Tolkien ya nos avisa, y dice:
"En las notas que preceden, como también en la narración, he utilizado los nombres modernos de los meses y los días de la semana; designaciones, por supuesto, ajenas a los Eldar, los Dúnedain y los Hobbits..."
(Cordwainer Smith, "La Dama que llevó El Alma"
#14 Respondiendo a: Gwaihir
No hay tal anacronismo (y el tren)
Bueno, primero lo del tren. ¿A qué os acordáis de esto?:
"El dragón se alejó como un tren expreso, dio un triple salto mortal y estalló sobre Delagua con un estruendo ensordecedor."
Y sí, en el original está igual (en Inglés, claro, je, je).
Y sobr...
He tenido el ordenador trastornado por culpa del puñetero virus blaster todo el fin de semana, por eso te contesto tan tarde, Gwaihir... ¡Sí que has estado al quite! Veo que contestaste nuestras dudas apenas un rato después, haces honor a tu nick.
Sabía que debía de haber alguna explicación para el uso que hace Tolkien del calendario actual. No me extraña que inventara diferentes calendarios para las distintas razas de la Tierra Media. Pero, aun así, me sigue asombrando su precisión en todos los detalles. ¡El cómputo del Rey más ajustado que el nuestro!
¡Saludos!
Fundadora de: P.Y.F.S.L.C.E.C.D.L.E. ("Philippa y Fran Se Lucieron Con El Casting De Los Elfos").
Miembro de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch (El Movimiento En Contra De La Escritura Tipo Chat)
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#14 Respondiendo a: Gwaihir
No hay tal anacronismo (y el tren)
Bueno, primero lo del tren. ¿A qué os acordáis de esto?:
"El dragón se alejó como un tren expreso, dio un triple salto mortal y estalló sobre Delagua con un estruendo ensordecedor."
Y sí, en el original está igual (en Inglés, claro, je, je).
Y sobr...
chiquilla lo del calendario creo yo que tiene una rapida explicacion y es muy facil. los hobbits es una caricatura inglesa tamos no? pos es facil puso el calendario ingles q es el nuestro y no se comio mas la cabeza. amos yo lo veo asi de sencillo imaginaos si se tiene q partir mas la cabeza con un calendario ademas que el a la hora de hacer su obra echo mano de muchas mitologias, no es algo q se inventara digamos asi de rapido y sin entrar en debate y como tiene un calendario que es correcto porque meter a la gente en la cabeza otro dilema como son los dias meses años etc. amos no se la verdad hay muchas cosas q por muchas vueltas q le demos ni su hijo si quiera puede respondernos. creo q soy demasiado practico y solo pienso en lo que leo no busco despues mas explicaciones. bueno eso q soy mu pesao q lo del calendario es faci tenia uno y tiro de ese y asi se ahorro mas horas de pensar y cavilar yo lo haria asi .
joe como rayo macho y eso q acabo de entrar al foro hoy jajaja y si alguien no esta deacuerdo con esto pos q lo diga y tan contentos todos jajaja
(Mensaje original de: sefhirot)