Hoy hablamos de... La religiosidad en la obra de Tolkien
Cerrado
Anónimo
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#70 Respondiendo a: Gothmog19
Que hay religiosidad en la obra de Tolkien creo que queda fuera de toda duda, incluso hay muchisimos mas detalles de los que aqui se nombran. Tambien hay copias mas o menos cambiadas de pasajes biblicos, ahora no tengo los pasajes pero por poner algunos ejemplos cabe señalar similitudes entre el ase...
Bueno, gothmog19, creo que este foro se ha animado por tu valiente aportación que he leído con gusto. Ciertamente, se podría señalar muchísimos más paralelos bíblicos y litúrgicos en la obra literaria de Tolkien. En mi artículo, he señalado tal vez algunos de los más salientes, ¡pero ni mucho menos es exhaustivo, ya que el universo tolkienano es inabarcable!
Muy sugerente paralelo en que describes y comparas la figura de Boromir con las de Aragorn, Gandalf y Elrond. Puede que, efectivamente, muchas personas se encuentren como en el caso de Boromir. Y desde luego, yo, que soy sacerdote, ministro indigno (¡y esto no es protocolario!) de la Iglesia, si me basara en los fallos ajenos, aparte de los míos propios, humanamente hablando, habría mil y un razones para dejar la vida cristiana y la Iglesia...
Pero un serio problema actual, el de "los tiempos que nos toca vivir", es que estamos un tanto demasiado preocupados en lo que hacemos las personas, demasiado antropocéntricos, diríamos, cuando mucho más alentador es lo que hace Dios. Además, creo que por lo tanto, el problema de hoy es vivir y transmitir más fielmente la visión bíblica de lo que es en realidad la Iglesia como Misterio de Comunión, destello sacramental de la Trinidad.
Sin intención expresa de hacerlo, creo que nuestro buen profesor Tolkien, desde su personal vivencia de la fe católica, nos ha dejado una producción que impresiona por su ortodoxia cristiana, por su coherencia interna, por su calidad literaria y por las incontables aplicaciones del pensameinto cristiano, al leer y disfrutar enormemente de su obra, ¡incluso por parte de los no-creyentes! ¡Vaya proeza del profesor!, ¿eh?
¡Lo de Tolkien es francamente asombroso y maravilloso!
(Mensaje original de: Ithilien)
Muy sugerente paralelo en que describes y comparas la figura de Boromir con las de Aragorn, Gandalf y Elrond. Puede que, efectivamente, muchas personas se encuentren como en el caso de Boromir. Y desde luego, yo, que soy sacerdote, ministro indigno (¡y esto no es protocolario!) de la Iglesia, si me basara en los fallos ajenos, aparte de los míos propios, humanamente hablando, habría mil y un razones para dejar la vida cristiana y la Iglesia...
Pero un serio problema actual, el de "los tiempos que nos toca vivir", es que estamos un tanto demasiado preocupados en lo que hacemos las personas, demasiado antropocéntricos, diríamos, cuando mucho más alentador es lo que hace Dios. Además, creo que por lo tanto, el problema de hoy es vivir y transmitir más fielmente la visión bíblica de lo que es en realidad la Iglesia como Misterio de Comunión, destello sacramental de la Trinidad.
Sin intención expresa de hacerlo, creo que nuestro buen profesor Tolkien, desde su personal vivencia de la fe católica, nos ha dejado una producción que impresiona por su ortodoxia cristiana, por su coherencia interna, por su calidad literaria y por las incontables aplicaciones del pensameinto cristiano, al leer y disfrutar enormemente de su obra, ¡incluso por parte de los no-creyentes! ¡Vaya proeza del profesor!, ¿eh?
¡Lo de Tolkien es francamente asombroso y maravilloso!
(Mensaje original de: Ithilien)
Eldaron de Eldamar
Desde:
15/08/2001
#58 Respondiendo a: Anónimo
La ignorancia es atrevida...
Bueno, amdriel, pero el no-saber (o ignorancia en el sentido en que tú lo expresas) en temas teológicos tan complejos como apasionantes, tiene de bueno el que (creo) que tú buscas comprender con sinceridad... ¡y eso es una gran batalla ya ganada! "La fe que busca compre...
Mmm...
Antes que nada, volver a felicitarte, ahora ya personalmente, por el magnifico artículo que has expuesto.
Volviendo al tema de amdriel, si puedo aportar una sugerencia, creo que sería adecuado apartar un poco los modismos religiosos, porque para los creyentes estan muy bien, pero para los demás son un poco imprecisos y da la impresión que nos escudamos detrás de palabras con muchas florituras. Es solamente una sugerencia, porque me ha pasado a mí al hablar con otra gente sobre religión y ya me voy corrigiendo.
El punto clave de amdriel (como mínimo en esta discusión) es saber si hubo mal antes que Melkor o en todo caso cómo surgió el mal en él. No soy filósofo ni teólogo, ni mucho menos, pero desde mi ignorancia el tan "manido tema del libre albedrío" sí puede explicar algunas cosas, o al menos ésta es mi visión particular. Eru es bueno, por lo tanto no creará nada malo. Pero, en palabras llanas, entre crear seres buenos y seres que puedan decidir si son buenos o no, Eru decide esto último porque es "más bueno" elegir la bondad que imponerla. Pero el crear seres que puedan decidir significa, ni más ni menos, dar la posibilidad que haya dos dioses para cada ser: Eru Creador y el Ego propio. Melkor se da cuenta que puede pensar por sí mismo, y por tanto que puede o no seguir la voluntad de Eru. El Ego y Eru se enfrentan en su personalidad y gana el Ego. Y allí surge el Mal, como lo llamamos, que simplemente es no Amar a Eru (Dios). Siempre me he sentido muy incómodo ante la imagen de un ángel caído como inicio de todo mal.
Perdón, Ithilien, si he dicho alguna cosa que no es correcta. Hablo desde mi humilde experiencia como laico creyente.
Saludos...
Antes que nada, volver a felicitarte, ahora ya personalmente, por el magnifico artículo que has expuesto.
Volviendo al tema de amdriel, si puedo aportar una sugerencia, creo que sería adecuado apartar un poco los modismos religiosos, porque para los creyentes estan muy bien, pero para los demás son un poco imprecisos y da la impresión que nos escudamos detrás de palabras con muchas florituras. Es solamente una sugerencia, porque me ha pasado a mí al hablar con otra gente sobre religión y ya me voy corrigiendo.
El punto clave de amdriel (como mínimo en esta discusión) es saber si hubo mal antes que Melkor o en todo caso cómo surgió el mal en él. No soy filósofo ni teólogo, ni mucho menos, pero desde mi ignorancia el tan "manido tema del libre albedrío" sí puede explicar algunas cosas, o al menos ésta es mi visión particular. Eru es bueno, por lo tanto no creará nada malo. Pero, en palabras llanas, entre crear seres buenos y seres que puedan decidir si son buenos o no, Eru decide esto último porque es "más bueno" elegir la bondad que imponerla. Pero el crear seres que puedan decidir significa, ni más ni menos, dar la posibilidad que haya dos dioses para cada ser: Eru Creador y el Ego propio. Melkor se da cuenta que puede pensar por sí mismo, y por tanto que puede o no seguir la voluntad de Eru. El Ego y Eru se enfrentan en su personalidad y gana el Ego. Y allí surge el Mal, como lo llamamos, que simplemente es no Amar a Eru (Dios). Siempre me he sentido muy incómodo ante la imagen de un ángel caído como inicio de todo mal.
Perdón, Ithilien, si he dicho alguna cosa que no es correcta. Hablo desde mi humilde experiencia como laico creyente.
Saludos...
"Por consiguiente, no existen límites para Fantasía...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
Periannath
Desde:
05/05/2003
#75 Respondiendo a: Anónimo
Lo que yo pienso..
Para empezar si Tolkien mismo dijo que su obra era eminentemente catolica, por algo seria, y de lo que rebosa el corazon habla la boca y escribe la mano.
En segundo lugar, para mi el Señor de los Anillos es como las parabolas de Cristo en los Evangelios, unos hechos que pueden h...
Mi opinión
Mi padre es profesor de religión y hace poco tuvo que ir a un cursillo. En el estuvieron hablando un día de la obra de Tolkien, de lo impregnada que está de catolicismo. Hablaron del perdón, de la piedad, y demás valores que ha citado Pengolodh El Sabio. No creo que Tolkien se planteara presentarlos en la obra, simplemente le salieron de dentro. Yo en más de una vez, al escribir algo y luego releerlo he notado ciertos valores que he ido adquiriendo a lo largo de mi vida.
Por último una experiencia personal. Yo soy creyente, pero hace unos años dejé de serlo. Identifiqué la jerarquía católica y todos esos dogmas y actitudes medievales con el cristianismo con el que soñó Jesús. Pero reflexionando un poco (y después de haber escuchado algunas experiencias sobre la fe de unas amigas) he redescubierto una nueva religión, que coincide con unos valores que Tolkien me había transmitido.
Saludos
Mi padre es profesor de religión y hace poco tuvo que ir a un cursillo. En el estuvieron hablando un día de la obra de Tolkien, de lo impregnada que está de catolicismo. Hablaron del perdón, de la piedad, y demás valores que ha citado Pengolodh El Sabio. No creo que Tolkien se planteara presentarlos en la obra, simplemente le salieron de dentro. Yo en más de una vez, al escribir algo y luego releerlo he notado ciertos valores que he ido adquiriendo a lo largo de mi vida.
Por último una experiencia personal. Yo soy creyente, pero hace unos años dejé de serlo. Identifiqué la jerarquía católica y todos esos dogmas y actitudes medievales con el cristianismo con el que soñó Jesús. Pero reflexionando un poco (y después de haber escuchado algunas experiencias sobre la fe de unas amigas) he redescubierto una nueva religión, que coincide con unos valores que Tolkien me había transmitido.
Saludos
¡Es hermosa, señor! ¡Que hermosa es! A veces como un gran árbol en flor, a veces como un narciso, tan delgada y menuda. Dura como el diamante, suave como el claro de luna. Ardiente como el sol, fría como la escarcha bajo las estrellas. Orgullosa y distante como una montaña nevada, y tan alegre como...
Turambar
Desde:
31/07/2001
#8 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar
Mmm... no exactamente
Bueno, antes que nada, decir que estoy absolutamente impresionado por el artículo. Muy bueno, perfectamente a la altura del de Pearce. Me ha gustado muchísimo.
En otro orden de cosas, me gustaría opinar como cristiano, por lo tanto lo que voy a decir a continuación queda bajo...
Exacto
Lo que para nosotros es ahora una mitologia para los griegos era realmente una religión y asi podriamos hablar de todas las religiones.
Lo que para nosotros es ahora una mitologia para los griegos era realmente una religión y asi podriamos hablar de todas las religiones.
Hoy lo podemos decir alto: todavía somos amos de nuestro destino,
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
Turambar
Desde:
31/07/2001
#40 Respondiendo a: Delawen
Yo no lo llamaría religión
A mitad de leer el artículo he decidido pararme y escribir primero. No por nada, sino para poder poner mi opinión sin influenciarme (demasiado que leí vuestras respuestas:P).
Obviamente en la obra de Tolkien hay religión. Y hay religión desde el momento en que escribió...
Ahi está el error
Hablais de moralidad y religión definiendo a la ultima como rezar. Ese es el error porque religión no es solo iglesia. Ademas la moralidad no es sino el reflejo de nuestras creencias, porque en nuestro subconscientes todos sabemos cual es el camino recto.
Hablais de moralidad y religión definiendo a la ultima como rezar. Ese es el error porque religión no es solo iglesia. Ademas la moralidad no es sino el reflejo de nuestras creencias, porque en nuestro subconscientes todos sabemos cual es el camino recto.
Hoy lo podemos decir alto: todavía somos amos de nuestro destino,
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
Turambar
Desde:
31/07/2001
#59 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar
Mmm...
Antes que nada, volver a felicitarte, ahora ya personalmente, por el magnifico artículo que has expuesto.
Volviendo al tema de amdriel, si puedo aportar una sugerencia, creo que sería adecuado apartar un poco los modismos religiosos, porque para los creyentes estan muy bien, pero para los...
Semilla del mal
Desde mi punto de vista el mal no existe sino como algo subjetivo. Por tanto lo que a la mayoria nos parece un mal es, en definitiva, algo que comprenderemos al verlo globalmente dentro de la obra de Dios.
Como dice el Silmarillion, al final Melkor verá como todas sus obras no eran sino para realzar la gloria de Iluvatar.
Desde mi punto de vista el mal no existe sino como algo subjetivo. Por tanto lo que a la mayoria nos parece un mal es, en definitiva, algo que comprenderemos al verlo globalmente dentro de la obra de Dios.
Como dice el Silmarillion, al final Melkor verá como todas sus obras no eran sino para realzar la gloria de Iluvatar.
Hoy lo podemos decir alto: todavía somos amos de nuestro destino,
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
todavía somos capitanes de nuestras almas.
Winston Churchill (09/09/1941)
Es toda una experiencia vivir con miedo, ¿verdad? Eso es lo que significa ser esclavo.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en...
Idril_Itarille
Desde:
04/08/2002
#60 Respondiendo a: Turambar
Semilla del mal
Desde mi punto de vista el mal no existe sino como algo subjetivo. Por tanto lo que a la mayoria nos parece un mal es, en definitiva, algo que comprenderemos al verlo globalmente dentro de la obra de Dios.
Como dice el Silmarillion, al final Melkor verá como todas sus obras no er...
Turambar 
No voy a debatir cuales son tus creencias, porque el foro no está para eso; pero sí quiero decir algo sobre el mal en la obra de Tolkien
Esa famosa cita del Silmarillion,
y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mi su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo intente probará que es sólo mi instrumento para la creación de cosas más maravillosas todavía, que él no ha imaginado.
Debería completarse con esta otra cita, también del Silmarillion del diálogo entre Fëanor y Mandos:
¡Así sea! Caras se pagaran esas canciones, pero buena será la compra. Pues no hay otro precio. Así, pues, como Eru dijo, no antes de concebida llegará a Eä la belleza, y bueno será que haya habido mal.
Sin embargo, Mandos dijo: - Con todo, seguirá siendo el mal
Esto es extremadamente similar a los siguientes artículos del Catecismo de la Iglesia Católica:
311. "Los ángeles y los hombres, criaturas inteligentes y libres, deben caminar hacia su destino último por elección libre y amor de preferencia. Por ello pueden desviarse. De hecho pecaron. Y fue así como el mal moral entró en el mundo, incomparablemente más grave que el mal físico. Dios no es de ninguna manera, ni directa ni indirectamente, la causa del mal moral. Sin embargo, lo permite, respetando la libertad de su criatura, y, misteriosamente, sabe sacar de él el bien:
Porque el Dios Todopoderoso... por ser soberanamente bueno, no permitiría jamás que en sus obras existiera algún mal, si El no fuera suficientemente poderoso y bueno para hacer surgir un bien del mismo mal. [San Agustín]"
312. "Así, con el tiempo, se puede descubrir que Dios, en su providencia todopoderosa, puede sacar un bien de las consecuencias de un mal, incluso moral, causado por sus criaturas: 'No fuisteis vosotros, dice José a sus hermanos, los que me enviasteis acá, sino Dios..., aunque vosotros pensasteis hacerme daño, Dios lo pensó para bien, para hacer sobrevivir... un pueblo numeroso' [Gn 45,8 ; 50,20.]. Del mayor mal moral que ha sido cometido jamás, el rechazo y la muerte del Hijo de Dios, causado por los pecados de todos los hombres, Dios, por la superabundancia de su gracia, sacó el mayor de los bienes: la glorificación de Cristo y nuestra Redención. Sin embargo, no por esto el mal se convierte en un bien."
Evidentemente, Ilúvatar no desea el mal, lo que ha concedido a sus criaturas (entre las que se incluyen los Ainur) es el libre albedrío; y es ese libre albedrío el que permite a estas criaturas que se aparten del bien, de la voluntad de Ilúvatar. Por este motivo, Arda Inmaculada que es lo que realmente quería Ilúvatar en el principio, nunca ha existido en la realidad. Arda Rehecha será más gloriosa de lo que nunca pudo ser Arda Inmaculada, gracias a que Ilúvatar aprovecha el mal para producir un bien mayor del que hubiese existido de otra forma; pero eso, de ninguna manera significa ni que Ilúvatar quiera el mal, ni que ese mal deje de ser mal por el hecho de que de él se extraiga un bien (como dice Mandos). Es lo que el refranero español resume en: Dios escribe recto con renglones torcidos.
Que Eru es bueno, lo deja claro Tolkien en sus cartas, por ejemplo en estos párrafos de la Carta nº 153:
"[los Orcos] Serían los más grandes Pecados de Morgoth, abusos de su más alto privilegio, y serían criaturas engendradas por el Pecado y naturalmente malvadas. (Estuve a punto de escribir 'irremediablemente malvadas, pero eso sería ir demasiado lejos. Porque aceptando y tolerando su hechura - necesaria para su existencia concreta - aún los Orcos se volverían parte del Mundo, que es de Dios y en última instancia bueno.
[...]
he representado por lo menos a los Orcos como seres reales preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos. Que Dios lo 'tolerara' no parece ser peor teología que la tolerancia de la deshumanización calculada de los Hombres que se produce hoy por obra de los tiranos
En resumen, pura teología católica: el mundo es de Eru y por lo tanto bueno en última instancia, aunque Eru 'tolere' la maldad que tiene todo su origen en el Pecado o la desobediencia al plan de Eru. La desobediencia es posible debido a la existencia del libre albedrío, tanto en los seres 'angélicos' como Morgoth o Sauron, como en los Hijos de Ilúvatar.
Saludos desde altamar
P.S: A propósito, Ithilien, me sumo a Eldarion en felicitarte por tan estupendo artículo. Me ha gustado especialmente la comparación entre el senescal Gandalf, y el "senescal" de Cristo en la Tierra
No voy a debatir cuales son tus creencias, porque el foro no está para eso; pero sí quiero decir algo sobre el mal en la obra de Tolkien
Esa famosa cita del Silmarillion,
y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mi su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo intente probará que es sólo mi instrumento para la creación de cosas más maravillosas todavía, que él no ha imaginado.
Debería completarse con esta otra cita, también del Silmarillion del diálogo entre Fëanor y Mandos:
¡Así sea! Caras se pagaran esas canciones, pero buena será la compra. Pues no hay otro precio. Así, pues, como Eru dijo, no antes de concebida llegará a Eä la belleza, y bueno será que haya habido mal.
Sin embargo, Mandos dijo: - Con todo, seguirá siendo el mal
Esto es extremadamente similar a los siguientes artículos del Catecismo de la Iglesia Católica:
311. "Los ángeles y los hombres, criaturas inteligentes y libres, deben caminar hacia su destino último por elección libre y amor de preferencia. Por ello pueden desviarse. De hecho pecaron. Y fue así como el mal moral entró en el mundo, incomparablemente más grave que el mal físico. Dios no es de ninguna manera, ni directa ni indirectamente, la causa del mal moral. Sin embargo, lo permite, respetando la libertad de su criatura, y, misteriosamente, sabe sacar de él el bien:
Porque el Dios Todopoderoso... por ser soberanamente bueno, no permitiría jamás que en sus obras existiera algún mal, si El no fuera suficientemente poderoso y bueno para hacer surgir un bien del mismo mal. [San Agustín]"
312. "Así, con el tiempo, se puede descubrir que Dios, en su providencia todopoderosa, puede sacar un bien de las consecuencias de un mal, incluso moral, causado por sus criaturas: 'No fuisteis vosotros, dice José a sus hermanos, los que me enviasteis acá, sino Dios..., aunque vosotros pensasteis hacerme daño, Dios lo pensó para bien, para hacer sobrevivir... un pueblo numeroso' [Gn 45,8 ; 50,20.]. Del mayor mal moral que ha sido cometido jamás, el rechazo y la muerte del Hijo de Dios, causado por los pecados de todos los hombres, Dios, por la superabundancia de su gracia, sacó el mayor de los bienes: la glorificación de Cristo y nuestra Redención. Sin embargo, no por esto el mal se convierte en un bien."
Evidentemente, Ilúvatar no desea el mal, lo que ha concedido a sus criaturas (entre las que se incluyen los Ainur) es el libre albedrío; y es ese libre albedrío el que permite a estas criaturas que se aparten del bien, de la voluntad de Ilúvatar. Por este motivo, Arda Inmaculada que es lo que realmente quería Ilúvatar en el principio, nunca ha existido en la realidad. Arda Rehecha será más gloriosa de lo que nunca pudo ser Arda Inmaculada, gracias a que Ilúvatar aprovecha el mal para producir un bien mayor del que hubiese existido de otra forma; pero eso, de ninguna manera significa ni que Ilúvatar quiera el mal, ni que ese mal deje de ser mal por el hecho de que de él se extraiga un bien (como dice Mandos). Es lo que el refranero español resume en: Dios escribe recto con renglones torcidos.
Que Eru es bueno, lo deja claro Tolkien en sus cartas, por ejemplo en estos párrafos de la Carta nº 153:
"[los Orcos] Serían los más grandes Pecados de Morgoth, abusos de su más alto privilegio, y serían criaturas engendradas por el Pecado y naturalmente malvadas. (Estuve a punto de escribir 'irremediablemente malvadas, pero eso sería ir demasiado lejos. Porque aceptando y tolerando su hechura - necesaria para su existencia concreta - aún los Orcos se volverían parte del Mundo, que es de Dios y en última instancia bueno.
[...]
he representado por lo menos a los Orcos como seres reales preexistentes sobre los que el Señor Oscuro ha ejercido la plenitud de su poder remodelándolos y corrompiéndolos, no haciéndolos. Que Dios lo 'tolerara' no parece ser peor teología que la tolerancia de la deshumanización calculada de los Hombres que se produce hoy por obra de los tiranos
En resumen, pura teología católica: el mundo es de Eru y por lo tanto bueno en última instancia, aunque Eru 'tolere' la maldad que tiene todo su origen en el Pecado o la desobediencia al plan de Eru. La desobediencia es posible debido a la existencia del libre albedrío, tanto en los seres 'angélicos' como Morgoth o Sauron, como en los Hijos de Ilúvatar.
Saludos desde altamar
P.S: A propósito, Ithilien, me sumo a Eldarion en felicitarte por tan estupendo artículo. Me ha gustado especialmente la comparación entre el senescal Gandalf, y el "senescal" de Cristo en la Tierra
"Turgon había estado a punto de morir en las aguas amargas cuando intentó salvar a Elenwë y a su hija, Itaril, que habían caído a las crueles aguas del mar al romperse el hielo traicionero. Salvó a Itaril, pero el cuerpo de Elenwë quedó sepultado por el hielo."
Orgulloso miembro de los Istari, la...
Orgulloso miembro de los Istari, la...
Anónimo
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#61 Respondiendo a: Idril_Itarille
Turambar
No voy a debatir cuales son tus creencias, porque el foro no está para eso; pero sí quiero decir algo sobre el mal en la obra de Tolkien
Esa famosa cita del Silmarillion,
y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mi su fuente más profunda, y que nadie...
Mmm...
... agradezco sinceramente vuestros esfuerzos por explicarme el origen del Mal (ésa era mi pregunta, aunque entiendo que, sin intención, puedo incomodar al preguntar sin tapujos). Tal vez soy demasiado racional y curiosa ( empatizo con la mujer de Lot) pero ciertamente puedo ver todas esas referencias y paralelismos entre la obra de Tolkien y la doctrina católica, también los que apunta Idril_Itarillë en su mensaje.
Saludos.
(Mensaje original de: amdriel)
... agradezco sinceramente vuestros esfuerzos por explicarme el origen del Mal (ésa era mi pregunta, aunque entiendo que, sin intención, puedo incomodar al preguntar sin tapujos). Tal vez soy demasiado racional y curiosa ( empatizo con la mujer de Lot) pero ciertamente puedo ver todas esas referencias y paralelismos entre la obra de Tolkien y la doctrina católica, también los que apunta Idril_Itarillë en su mensaje.
Saludos.
(Mensaje original de: amdriel)
Idril_Itarille
Desde:
04/08/2002
#28 Respondiendo a: Anónimo
La religiosidad en la obra de Tolki
No soy creyente. Considero religiones y mitologías como explicaciones humanas a preguntas que no sabemos contestar, interpretaciones de hechos que desconocemos, que tememos por ignorados. A nivel cosmológico (no se si ésta es la palabra correcta) creo que somos u...
Yo creo que el hecho de que no haya
incluído casi ningún ritual explícito ni una liturgia, es precisamente una muestra de su catolicidad. Teniendo en cuenta que sitúa la acción en una época anterior a la venida de Cristo (e incluso anterior a la antigua alianza con Abraham); no sería lógico que hubiese incluido ningún rito cristiano.
En esa época, todos los ritos que podría haber incluido, habrían sido ritos totalmente paganos. Lo que habría dado la imágen de que los elfos, numenoreanos y hobbits eran adoradores del becerro de oro. Y eso debía molestarle profundamente, claro. Por eso, opta por no mostrar ningún rito externo (o casi ninguno). Para mostrar ritos "equivocados", mejor no mostrar ninguno.
Al menos, esto es lo que creo yo, puedo estar equivocada, claro, porque no son más que especulaciones
Saludos desde altamar
incluído casi ningún ritual explícito ni una liturgia, es precisamente una muestra de su catolicidad. Teniendo en cuenta que sitúa la acción en una época anterior a la venida de Cristo (e incluso anterior a la antigua alianza con Abraham); no sería lógico que hubiese incluido ningún rito cristiano.
En esa época, todos los ritos que podría haber incluido, habrían sido ritos totalmente paganos. Lo que habría dado la imágen de que los elfos, numenoreanos y hobbits eran adoradores del becerro de oro. Y eso debía molestarle profundamente, claro. Por eso, opta por no mostrar ningún rito externo (o casi ninguno). Para mostrar ritos "equivocados", mejor no mostrar ninguno.
Al menos, esto es lo que creo yo, puedo estar equivocada, claro, porque no son más que especulaciones
Saludos desde altamar
"Turgon había estado a punto de morir en las aguas amargas cuando intentó salvar a Elenwë y a su hija, Itaril, que habían caído a las crueles aguas del mar al romperse el hielo traicionero. Salvó a Itaril, pero el cuerpo de Elenwë quedó sepultado por el hielo."
Orgulloso miembro de los Istari, la...
Orgulloso miembro de los Istari, la...
Anónimo
Desde:
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#71 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, gothmog19, creo que este foro se ha animado por tu valiente aportación que he leído con gusto. Ciertamente, se podría señalar muchísimos más paralelos bíblicos y litúrgicos en la obra literaria de Tolkien. En mi artículo, he señalado tal vez algunos de los más salientes, ¡pero ni mucho menos...
Bueno, pues, muchas gracias a todos aquellos/as que os han gustado el artículo. Claro que es abiertamente apologético, lo confieso, pero no tanto por su título principal, sino sobre todo, por el subtítulo: Una aproximación con afecto.
Realmente el subtítulo describe bastante bien (¡pero no del todo!) lo que siento en el corazón al ponerme a escribir y a dar esa charla aquella memorable tarde que fue para todos. Más de uno me ha comentado que les ha gustado también este subtítulo, lo cual me alegro. Tolkien me ha cautivado, como ha cautivado a multitudes--este foro, entre tantas páginas web dedicadas a Tolkien, es buena prueba de ello, desde muchos puntos de vista.
"El Fenómeno" me parece un nombre acertadísimo, ¡pues ciertamente Tolkien y su obra lo son! Una de las características personales de Tolkien, con que me siento muy identificado con él, que sale a la vista pero que conviene destacar, es éste: Tolkien fue un hombre eminentemente contemplativo.
Esto se desprende fácilmente de su obra, sobre todo en sus descripciones tan extraordinariamente detalladas y maravillosas de la Tierra Media. Me encanta toda descripción que hace, pero me llegan especialmente la idílica Comarca, la llegada a los bosques de Lothlórien y, he de admitirlo por mi "nick", ¡los bosques y los claros de Ithilien!
De verdad os digo que cuando leí el paso de Frodo, Sam y Smeágol/Gollum por las hermosas tierras de Ithilien, quedé tan cautivado por el lugar, que también descansé allí unos días con ellos, estaba tan metido en la lectura, pero quise parar unos días hasta continuar el "viaje del Anillo." Nunca tal cosa me había ocurrido, pero claro, nunca había leído algo parecido.
En fin, el don de contemplación es un don precioso, y gracias a Dios, creo que Él me lo ha dado con creces y que yo, afortundamente, lo he descubierto. Os aseguro, de verdad, ¡que la contemplación nos abre muchos horizontes insospechados! El salmo 33 (¡numeración litúrgica!) ya nos lo dice claramente: Contemplad al Señor, y quedaréis radiantes. Además, me siento muy identificado con Tolkien en su niñez, y en su amor por la naturaleza en su verdor y frescura: la hierba, los valles, las colinas y las montañas, los árboles y los bosques...
¿Qué menos que aproximarse a Tolkien y a su obra con afecto de corazón?
(Mensaje original de: Ithilien)
Realmente el subtítulo describe bastante bien (¡pero no del todo!) lo que siento en el corazón al ponerme a escribir y a dar esa charla aquella memorable tarde que fue para todos. Más de uno me ha comentado que les ha gustado también este subtítulo, lo cual me alegro. Tolkien me ha cautivado, como ha cautivado a multitudes--este foro, entre tantas páginas web dedicadas a Tolkien, es buena prueba de ello, desde muchos puntos de vista.
"El Fenómeno" me parece un nombre acertadísimo, ¡pues ciertamente Tolkien y su obra lo son! Una de las características personales de Tolkien, con que me siento muy identificado con él, que sale a la vista pero que conviene destacar, es éste: Tolkien fue un hombre eminentemente contemplativo.
Esto se desprende fácilmente de su obra, sobre todo en sus descripciones tan extraordinariamente detalladas y maravillosas de la Tierra Media. Me encanta toda descripción que hace, pero me llegan especialmente la idílica Comarca, la llegada a los bosques de Lothlórien y, he de admitirlo por mi "nick", ¡los bosques y los claros de Ithilien!
De verdad os digo que cuando leí el paso de Frodo, Sam y Smeágol/Gollum por las hermosas tierras de Ithilien, quedé tan cautivado por el lugar, que también descansé allí unos días con ellos, estaba tan metido en la lectura, pero quise parar unos días hasta continuar el "viaje del Anillo." Nunca tal cosa me había ocurrido, pero claro, nunca había leído algo parecido.
En fin, el don de contemplación es un don precioso, y gracias a Dios, creo que Él me lo ha dado con creces y que yo, afortundamente, lo he descubierto. Os aseguro, de verdad, ¡que la contemplación nos abre muchos horizontes insospechados! El salmo 33 (¡numeración litúrgica!) ya nos lo dice claramente: Contemplad al Señor, y quedaréis radiantes. Además, me siento muy identificado con Tolkien en su niñez, y en su amor por la naturaleza en su verdor y frescura: la hierba, los valles, las colinas y las montañas, los árboles y los bosques...
¿Qué menos que aproximarse a Tolkien y a su obra con afecto de corazón?
(Mensaje original de: Ithilien)
Anónimo
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#72 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, pues, muchas gracias a todos aquellos/as que os han gustado el artículo. Claro que es abiertamente apologético, lo confieso, pero no tanto por su título principal, sino sobre todo, por el subtítulo: Una aproximación con afecto.
Realmente el subtítulo describe bastante bien (¡pero no...
Tolkien y el don de contemplación
Bueno, pues, muchas gracias a todos aquellos/as que os han gustado el artículo. Claro que es abiertamente apologético, lo confieso, pero no tanto por su título principal, sino sobre todo, por el subtítulo: Una aproximación con afecto.
Realmente el subtítulo describe bastante bien (¡pero no del todo!) lo que siento en el corazón al ponerme a escribir y a dar esa charla aquella memorable tarde que fue para todos. Más de uno me ha comentado que les ha gustado también este subtítulo, lo cual me alegro. Tolkien me ha cautivado, como ha cautivado a multitudes--este foro, entre tantas páginas web dedicadas a Tolkien, es buena prueba de ello, desde muchos puntos de vista.
"El Fenómeno" me parece un nombre acertadísimo, ¡pues ciertamente Tolkien y su obra lo son! Una de las características personales de Tolkien, con que me siento muy identificado con él, que sale a la vista pero que conviene destacar, es éste: Tolkien fue un hombre eminentemente contemplativo.
Esto se desprende fácilmente de su obra, sobre todo en sus descripciones tan extraordinariamente detalladas y maravillosas de la Tierra Media. Me encanta toda descripción que hace, pero me llegan especialmente la idílica Comarca, la llegada a los bosques de Lothlórien y, he de admitirlo por mi "nick", ¡los bosques y los claros de Ithilien!
De verdad os digo que cuando leí el paso de Frodo, Sam y Smeágol/Gollum por las hermosas tierras de Ithilien, quedé tan cautivado por el lugar, que también descansé allí unos días con ellos, estaba tan metido en la lectura, pero quise parar unos días hasta continuar el "viaje del Anillo" (un guiño a un amigo.) Nunca tal cosa me había ocurrido, pero claro, nunca había leído algo parecido.
En fin, el don de contemplación es un don precioso, y gracias a Dios, creo que Él me lo ha dado con creces y que yo, afortundamente, lo he descubierto. Os aseguro, de verdad, ¡que la contemplación nos abre muchos horizontes insospechados! El salmo 33 (¡numeración litúrgica!) ya nos lo dice claramente: Contemplad al Señor, y quedaréis radiantes. Además, me siento muy identificado con Tolkien en su niñez, y en su amor por la naturaleza en su verdor y frescura: la hierba, los valles, las colinas y las montañas, los árboles y los bosques...
¿Qué menos que aproximarse a Tolkien y a su obra con afecto de corazón?
(Mensaje original de: Ithilien)
Bueno, pues, muchas gracias a todos aquellos/as que os han gustado el artículo. Claro que es abiertamente apologético, lo confieso, pero no tanto por su título principal, sino sobre todo, por el subtítulo: Una aproximación con afecto.
Realmente el subtítulo describe bastante bien (¡pero no del todo!) lo que siento en el corazón al ponerme a escribir y a dar esa charla aquella memorable tarde que fue para todos. Más de uno me ha comentado que les ha gustado también este subtítulo, lo cual me alegro. Tolkien me ha cautivado, como ha cautivado a multitudes--este foro, entre tantas páginas web dedicadas a Tolkien, es buena prueba de ello, desde muchos puntos de vista.
"El Fenómeno" me parece un nombre acertadísimo, ¡pues ciertamente Tolkien y su obra lo son! Una de las características personales de Tolkien, con que me siento muy identificado con él, que sale a la vista pero que conviene destacar, es éste: Tolkien fue un hombre eminentemente contemplativo.
Esto se desprende fácilmente de su obra, sobre todo en sus descripciones tan extraordinariamente detalladas y maravillosas de la Tierra Media. Me encanta toda descripción que hace, pero me llegan especialmente la idílica Comarca, la llegada a los bosques de Lothlórien y, he de admitirlo por mi "nick", ¡los bosques y los claros de Ithilien!
De verdad os digo que cuando leí el paso de Frodo, Sam y Smeágol/Gollum por las hermosas tierras de Ithilien, quedé tan cautivado por el lugar, que también descansé allí unos días con ellos, estaba tan metido en la lectura, pero quise parar unos días hasta continuar el "viaje del Anillo" (un guiño a un amigo.) Nunca tal cosa me había ocurrido, pero claro, nunca había leído algo parecido.
En fin, el don de contemplación es un don precioso, y gracias a Dios, creo que Él me lo ha dado con creces y que yo, afortundamente, lo he descubierto. Os aseguro, de verdad, ¡que la contemplación nos abre muchos horizontes insospechados! El salmo 33 (¡numeración litúrgica!) ya nos lo dice claramente: Contemplad al Señor, y quedaréis radiantes. Además, me siento muy identificado con Tolkien en su niñez, y en su amor por la naturaleza en su verdor y frescura: la hierba, los valles, las colinas y las montañas, los árboles y los bosques...
¿Qué menos que aproximarse a Tolkien y a su obra con afecto de corazón?
(Mensaje original de: Ithilien)
Anónimo
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#76 Respondiendo a: Periannath
Mi opinión
Mi padre es profesor de religión y hace poco tuvo que ir a un cursillo. En el estuvieron hablando un día de la obra de Tolkien, de lo impregnada que está de catolicismo. Hablaron del perdón, de la piedad, y demás valores que ha citado Pengolodh El Sabio. No creo que Tolkien se planteara...
yo tambien pienso...
yo la verdad q no creo en nada ni en nadie pero hay una cosa q tengo muy clara.la obra de tolkien puede tener toda la religiosidad del mundo y miles de cosas mas y eso no cuenta la verdad. lo q cuenta es lo que se dice y como se dice y esta es una obra que quien la lee da igual que religion tenga o no tenga, expone unas maneras de vivir que todo el mundo comparte y eso es lo q la hace tan colosal.
(Mensaje original de: sefhirot)
yo la verdad q no creo en nada ni en nadie pero hay una cosa q tengo muy clara.la obra de tolkien puede tener toda la religiosidad del mundo y miles de cosas mas y eso no cuenta la verdad. lo q cuenta es lo que se dice y como se dice y esta es una obra que quien la lee da igual que religion tenga o no tenga, expone unas maneras de vivir que todo el mundo comparte y eso es lo q la hace tan colosal.
(Mensaje original de: sefhirot)
Anónimo
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#77 Respondiendo a: Anónimo
yo tambien pienso...
yo la verdad q no creo en nada ni en nadie pero hay una cosa q tengo muy clara.la obra de tolkien puede tener toda la religiosidad del mundo y miles de cosas mas y eso no cuenta la verdad. lo q cuenta es lo que se dice y como se dice y esta es una obra que quien la lee da igual...
ojala todo el mundo las compartiera
(Mensaje original de: fenix20)
(Mensaje original de: fenix20)
Anónimo
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#1 Respondiendo a: Anónimo
Aprovechamos la publicación del artículo de José Miguel Marqués Campo, del que se habla en la noticia anterior, para proponeros nuestro tercer “Hoy hablamos de...”. Tras las agradables experiencias de “...la amist...
Dios y Tolkien
Realmente son muy interesantes todas las opiniones precedentes. La introducción al tema que ha hecho Gwaihir, me ha parecido impecable.
Como vosotros, opino que la influencia católica en Tolkien es evidente. Yo diría más bien, la influencia cristiana. Pero ese carácter es tan flexible en su obra, que da cabida a detalles de tipo pagano: unos verán a los Ainur como ángeles (tal como Tolkien los llegó a describir), otros los verán como dioses de un nuevo Olimpo (a pesar de todo, no se puede obviar ese paralelismo). También es verdad que el cristianismo adaptó una gran cantidad de elementos paganos y los revistió bajo una ética cristiana. El resultado es un mundo mitológico completamente fantástico..., sin corsés religiosos. Es decir, sin una religión institucionalizada. Pero no hizo incapié en ese aspecto, a pesar de que su obra rezuma religiosidad por todas partes. Y ese es su genio: el mundo de la Tierra Media ha llegado a los corazones de cualquier parte del mundo, cristiana o no. ¿Por qué?. Pues porque lo que prima son los valores humanos, éticos, la "nobleza" bien entendida, la asunción de la responsabilidad de los propios actos... Y eso no está limitado a las religiones, más bien, las religiones lo han adoptado en sus credos. Pero, en realidad, es algo "humano".
Con Tolkien he descubierto cuál es la verdadera naturaleza de Dios: la perfección de unas hojas en las ramas de un árbol, la fantástica música de la brisa o el sonido de las olas del mar, los colores del crepúsculo o el amanecer, los silbidos de los pájaros, la paz del horizonte lejano... No, no veo todo eso como a obra de Dios. Todo eso ES Dios. Existe Algo que mantiene en perfecta armonía y coordinación todo el Universo. Cada pequeño elemento tiene un papel en la existencia y es necesario para que la Vida se prolongue.
Como muchos de vosotros, no creo en las religiones. Siempre las he considerado como un gran fraude. Un instrumento de control universal. Y la Naturaleza es libre, no tiene barreras... No se pueden limitar los pensamientos, ni los sentimientos: los hombres somos libres, nacemos libres. Las religiones encierran el alma en una habitación de cuatro paredes y cierran la puerta. En general, todas son un invento, un tremendo invento. No quiero escandalizar a nadie, pero ¿alguien me puede documentar la existencia de Jesús?. No hablo de Dios, hablo de Jesús, el hombre, que nació y vivió y murió. Un ser que generó semejante movimiento social, político y cultural..., apenas aparece en los textos de los historiadores de su época. Y, en la mayoría de los casos, en meras pinceadas con una pinta de apuntes medievales, que te obligan a, por lo menos, darles el beneficio de la duda... Pido disculpas si alguien se ha podido sentir dolido por mis palabras. No es mi intención hacer daño a nadie.
Tuve, como todos, mis épocas de duda religiosa, en las que me planteé la existencia de Dios. Tolkien me demostró que sí existe. Quizá de una manera curiosa, quizá no "en comunión" con lo que se expresa en su obra, pero lo hizo. Porque he visto a Dios en la mirada de un niño o en el pico nevado de una montaña.
Raima, ésto va para ti. La botella puede verse medio llena o medio vacía. Es la opción de cada uno. Pero no sólo hay desgracias y atrocidades en el Mundo: todavía queda liquido en una mitad de la botella.
(Mensaje original de: Haradrim)
Realmente son muy interesantes todas las opiniones precedentes. La introducción al tema que ha hecho Gwaihir, me ha parecido impecable.
Como vosotros, opino que la influencia católica en Tolkien es evidente. Yo diría más bien, la influencia cristiana. Pero ese carácter es tan flexible en su obra, que da cabida a detalles de tipo pagano: unos verán a los Ainur como ángeles (tal como Tolkien los llegó a describir), otros los verán como dioses de un nuevo Olimpo (a pesar de todo, no se puede obviar ese paralelismo). También es verdad que el cristianismo adaptó una gran cantidad de elementos paganos y los revistió bajo una ética cristiana. El resultado es un mundo mitológico completamente fantástico..., sin corsés religiosos. Es decir, sin una religión institucionalizada. Pero no hizo incapié en ese aspecto, a pesar de que su obra rezuma religiosidad por todas partes. Y ese es su genio: el mundo de la Tierra Media ha llegado a los corazones de cualquier parte del mundo, cristiana o no. ¿Por qué?. Pues porque lo que prima son los valores humanos, éticos, la "nobleza" bien entendida, la asunción de la responsabilidad de los propios actos... Y eso no está limitado a las religiones, más bien, las religiones lo han adoptado en sus credos. Pero, en realidad, es algo "humano".
Con Tolkien he descubierto cuál es la verdadera naturaleza de Dios: la perfección de unas hojas en las ramas de un árbol, la fantástica música de la brisa o el sonido de las olas del mar, los colores del crepúsculo o el amanecer, los silbidos de los pájaros, la paz del horizonte lejano... No, no veo todo eso como a obra de Dios. Todo eso ES Dios. Existe Algo que mantiene en perfecta armonía y coordinación todo el Universo. Cada pequeño elemento tiene un papel en la existencia y es necesario para que la Vida se prolongue.
Como muchos de vosotros, no creo en las religiones. Siempre las he considerado como un gran fraude. Un instrumento de control universal. Y la Naturaleza es libre, no tiene barreras... No se pueden limitar los pensamientos, ni los sentimientos: los hombres somos libres, nacemos libres. Las religiones encierran el alma en una habitación de cuatro paredes y cierran la puerta. En general, todas son un invento, un tremendo invento. No quiero escandalizar a nadie, pero ¿alguien me puede documentar la existencia de Jesús?. No hablo de Dios, hablo de Jesús, el hombre, que nació y vivió y murió. Un ser que generó semejante movimiento social, político y cultural..., apenas aparece en los textos de los historiadores de su época. Y, en la mayoría de los casos, en meras pinceadas con una pinta de apuntes medievales, que te obligan a, por lo menos, darles el beneficio de la duda... Pido disculpas si alguien se ha podido sentir dolido por mis palabras. No es mi intención hacer daño a nadie.
Tuve, como todos, mis épocas de duda religiosa, en las que me planteé la existencia de Dios. Tolkien me demostró que sí existe. Quizá de una manera curiosa, quizá no "en comunión" con lo que se expresa en su obra, pero lo hizo. Porque he visto a Dios en la mirada de un niño o en el pico nevado de una montaña.
Raima, ésto va para ti. La botella puede verse medio llena o medio vacía. Es la opción de cada uno. Pero no sólo hay desgracias y atrocidades en el Mundo: todavía queda liquido en una mitad de la botella.
(Mensaje original de: Haradrim)
Eldaron de Eldamar
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15/08/2001
#79 Respondiendo a: Anónimo
Dios y Tolkien
Realmente son muy interesantes todas las opiniones precedentes. La introducción al tema que ha hecho Gwaihir, me ha parecido impecable.
Como vosotros, opino que la influencia católica en Tolkien es evidente. Yo diría más bien, la influencia cristiana. Pero ese carácter es tan flex...
Dios y Tolkien (y propuesta)
Por mi parte, no voy a escandalizarme ni nada por el estilo, cada cual tiene sus creencias y son siempre válidas con un buen razonamiento, que por algo somos libres :P . De lo que me escandalizo es de la gente que critica sin argumentar nada, o critica con mal tono, desdeñosamente. De ahí que en elgenoma montamos un buen pollo hace unos días con lo de la Pasión de Gibson.
Me parece muy correcta la valoración que haces al principio sobre lo que pensaba Tolkien al escribir y la libertad de "aplicabilidad" resultante que tiene su obra. Me gusta que pueda llegar a los corazones de tanta gente los valores que transmite la obra, y si ello es posible es gracias a esa indefinición religiosa.
Por lo que veo, tus creencias son parecidas a los que siguen la New Age, porque consideran a la Naturaleza como Dios. Es curioso, porque unos de los primeros que se inspiraron en Tolkien para defender sus ideas fueron los hippies (podríamos decir que fueron los precursores de la nueva era). En sí mismo no es nada reprobable (aunque no lo comparta), pero a mí, la belleza que hay en las descripciones de Tolkien no necesariamente me conlleva una adoración de la naturaleza como divinidad en ella misma. Tom Bombadil se servía de ella, vivía con ella e interactuaba, tenía poder sobre ella, pero no lo utilizaba (salvo raras ocasiones). Y es quizá, junto con Bárbol y los ents (y el Caradhras), la representación más cercana de "Espíritu de la Naturaleza" que sale en la obra (obviamente no son espíritus, al menos los ents, pero eso es otra cuestión). De todas formas, en esto de las creencias, a gustos colores,
, que eso es la diversidad, y está muy bien. Un fallo que le encuentro yo (de forma personal) a la divinificación de la naturaleza que tiene la New Age es su falta de compromiso hacia muchos aspectos vitales de la vida diaria, la entrega hacia los demás, etc... Es muy bonito la relajación espiritual, pero también debe haber acción. Aunque, repito, esto es muy personal.
Para proponer algún tema para otro día, también podríamos hablar de la influencia que ha tenido Tolkien en las ideologías actuales de ciertos grupos, ya sean religiosas (hippies), como su utilización en sectas (desgraciadamente muy a menudo), etcétera.
Saludos...
P.D. En lo que te tengo que parar los pies, Haradrim, :P es en lo de Jesús. Hay muy pocos historiadores que consideren siquiera la posibilidad que Jesús "no" hubiera existido. Prácticamente todos lo aceptan (científicamente) como un personaje real que en verdad existió (se habla de Él en documentos romanos). Que sea o no Hijo de Dios es harina de otro costal. Pero su existencia creo que está bastante probada.
Por mi parte, no voy a escandalizarme ni nada por el estilo, cada cual tiene sus creencias y son siempre válidas con un buen razonamiento, que por algo somos libres :P . De lo que me escandalizo es de la gente que critica sin argumentar nada, o critica con mal tono, desdeñosamente. De ahí que en elgenoma montamos un buen pollo hace unos días con lo de la Pasión de Gibson.
Me parece muy correcta la valoración que haces al principio sobre lo que pensaba Tolkien al escribir y la libertad de "aplicabilidad" resultante que tiene su obra. Me gusta que pueda llegar a los corazones de tanta gente los valores que transmite la obra, y si ello es posible es gracias a esa indefinición religiosa.
Por lo que veo, tus creencias son parecidas a los que siguen la New Age, porque consideran a la Naturaleza como Dios. Es curioso, porque unos de los primeros que se inspiraron en Tolkien para defender sus ideas fueron los hippies (podríamos decir que fueron los precursores de la nueva era). En sí mismo no es nada reprobable (aunque no lo comparta), pero a mí, la belleza que hay en las descripciones de Tolkien no necesariamente me conlleva una adoración de la naturaleza como divinidad en ella misma. Tom Bombadil se servía de ella, vivía con ella e interactuaba, tenía poder sobre ella, pero no lo utilizaba (salvo raras ocasiones). Y es quizá, junto con Bárbol y los ents (y el Caradhras), la representación más cercana de "Espíritu de la Naturaleza" que sale en la obra (obviamente no son espíritus, al menos los ents, pero eso es otra cuestión). De todas formas, en esto de las creencias, a gustos colores,
, que eso es la diversidad, y está muy bien. Un fallo que le encuentro yo (de forma personal) a la divinificación de la naturaleza que tiene la New Age es su falta de compromiso hacia muchos aspectos vitales de la vida diaria, la entrega hacia los demás, etc... Es muy bonito la relajación espiritual, pero también debe haber acción. Aunque, repito, esto es muy personal. Para proponer algún tema para otro día, también podríamos hablar de la influencia que ha tenido Tolkien en las ideologías actuales de ciertos grupos, ya sean religiosas (hippies), como su utilización en sectas (desgraciadamente muy a menudo), etcétera.
Saludos...
P.D. En lo que te tengo que parar los pies, Haradrim, :P es en lo de Jesús. Hay muy pocos historiadores que consideren siquiera la posibilidad que Jesús "no" hubiera existido. Prácticamente todos lo aceptan (científicamente) como un personaje real que en verdad existió (se habla de Él en documentos romanos). Que sea o no Hijo de Dios es harina de otro costal. Pero su existencia creo que está bastante probada.
"Por consiguiente, no existen límites para Fantasía...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
Delawen
Desde:
23/09/2002
#80 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar
Dios y Tolkien (y propuesta)
Por mi parte, no voy a escandalizarme ni nada por el estilo, cada cual tiene sus creencias y son siempre válidas con un buen razonamiento, que por algo somos libres :P . De lo que me escandalizo es de la gente que critica sin argumentar nada, o critica con mal tono, des...
jeje
Lo único que está claro es que si existió, fue el primer comunista:P (sin ofender, ¿eh? que yo eso lo veo como un halago).
Lo único que está claro es que si existió, fue el primer comunista:P (sin ofender, ¿eh? que yo eso lo veo como un halago).
-Y hay todavía más libros mágicos. Muchos no se dan cuenta. Todo depende de quién coge uno de esos libros.
-Michael Ende-
-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
-¿Donde esta er chesteeeeee? Mapashi...
-Michael Ende-
-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
-¿Donde esta er chesteeeeee? Mapashi...
Delawen
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23/09/2002
#41 Respondiendo a: Turambar
Ahi está el error
Hablais de moralidad y religión definiendo a la ultima como rezar. Ese es el error porque religión no es solo iglesia. Ademas la moralidad no es sino el reflejo de nuestras creencias, porque en nuestro subconscientes todos sabemos cual es el camino recto.
Yo no veo que sea igual
Yo soy atea y tengo moralidad. Si actúo como actúo es porque creo que es lo mejor para mi y para los demás. En la gente no atea que tengo a mi alrededor (quizás no sean buenos ejemplos, no lo sé, pero son los que tengo) si la gente actúa como actúa es para no cometer pecados, para no recibir castigo divino. Sí, ellos también actúan como buenas personas porque piensan que es lo mejor para todos, pero eso no quita que sigan unas normas religiosas (los famosos mandamientos, por poner un ejemplo) para quedar bien con dios.
Vamos, mi humildísima opinión.
Yo soy atea y tengo moralidad. Si actúo como actúo es porque creo que es lo mejor para mi y para los demás. En la gente no atea que tengo a mi alrededor (quizás no sean buenos ejemplos, no lo sé, pero son los que tengo) si la gente actúa como actúa es para no cometer pecados, para no recibir castigo divino. Sí, ellos también actúan como buenas personas porque piensan que es lo mejor para todos, pero eso no quita que sigan unas normas religiosas (los famosos mandamientos, por poner un ejemplo) para quedar bien con dios.
Vamos, mi humildísima opinión.
-Y hay todavía más libros mágicos. Muchos no se dan cuenta. Todo depende de quién coge uno de esos libros.
-Michael Ende-
-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
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-Michael Ende-
-Debes recordá, Mapashito, que con el leru me trae un pakete sheste, do borsa de yellow, amarillo en inglé [...]
-¿Donde esta er chesteeeeee? Mapashi...
Anónimo
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#80 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar
Dios y Tolkien (y propuesta)
Por mi parte, no voy a escandalizarme ni nada por el estilo, cada cual tiene sus creencias y son siempre válidas con un buen razonamiento, que por algo somos libres :P . De lo que me escandalizo es de la gente que critica sin argumentar nada, o critica con mal tono, des...
Dios y Tolkien
Desde luego, el poder captar la presencia de Dios en la belleza de la Creación, en los colores del amanecer y atardecer, en la fisonomía de las hojas de un frondoso árbol, el susurro de las olas sobre las playas de la Tierra Media, y un sinfin de ejemplos más, ciertamente es una de las mejores maneras de llegar a conocer a Dios.
Esto es, en esencia, lo que he escrito en otro post acerca de Tolkien y el don de contemplación. Si tú, Haradrim, dices que has visto a Dios en la mirada de un niño y en el nevado pico de una montaña, en principio, yo te comprendo perfectamente. Pero también te comprendaría los grandes místicos cristianos de todas las épocas, pues es muy "católico" llegar a un conocimiento de la belleza de Dios por analogía de la belleza de sus obras. Esto es "teología natural" que la Iglesia Católica siempre ha sostenido y valorado, y que Tolkien conocía extremadamente bien por propia experiencia.
Ahora bien, si quieres referirte a que la naturaleza se identifica con Dios, estaríamos ante un panteísmo, que yo no puedo compartir, ni Tolkien tampoco. Bien es verdad, no obstante, que Tolkien, con su genialidad, asume elementos y valores paganos y los recrea, dándoles moral o ética cristiana antes del advenimiento de Cristo.
Dios se nos ha revelado, según creemos los católicos, como Padre, como Hijo y como Espíritu Santo. La existencia histórica de Jesucristo no creo deba suponer más duda que cualquier otro personaje histórico, sinceramente. No soy experto ni mucho menos en historiografía, pero aparte del testimonio de los libros del Nuevo Testamento (que aunque "divinamente inspirados", no por ello dejan de ser libros históricos!), están otras fuentes como por ejemplo los escritos de Flavio Josefo.
Me temo que voy a ser un poco teológico y filosófico, pero lo siento: no sé expresarme de otra manera para explicar las grandes vivencias que Tolkien y los católicos disfrutamos. La Encarnación del Hijo de Dios (cosa que Tolkien no quería afrontar en su obra por ser algo tan sublime) marca claramente un antes y un después en la historia. Nuestra relación con Dios, aunque nos servimos de mediaciones (=sacramentales) como la belleza de la naturaleza (sí, la belleza de la naturaleza es, en el pensameinto cristiano de la Iglesia, sacramental también), siempre ha sido "personal", nunca "impersonal." Y esto de "persona" y "personal", para nosotros algo normal y corriente, ¡es una aportación extremadamente novedosa del cristianismo en su día hace muchos siglos! Pero desde la Encarnación además es una relación personal con rostro visible. No quiero ahora referirme a su Resurrección y Ascensión y la relación con los signos sacramentales específicos, aunque sería muy interesante... ¡para otra vez será, quizá!
Creo entender, aunque no comparto, tu negativa reacción a religiones institucionalizadas, por sus limitaciones, etc., pero insisto, como he dicho en otro momento en este foro, vivmos unos tiempos demasiado atentos a lo que hacemos las personas o las instituciones religiosas, cuando resulta mucho más consolador contemplar lo que ha hecho, hace y hará, Dios, para salvarnos... ¡de nosotros mismos!
Pero, ¡adelante contemplando a Dios en la hermosura de sus obras! Es una manera preciosa de acercarse más a Él. En Tolkien, tenemos un extraordinario ejemplo...
(Mensaje original de: Ithilien)
Desde luego, el poder captar la presencia de Dios en la belleza de la Creación, en los colores del amanecer y atardecer, en la fisonomía de las hojas de un frondoso árbol, el susurro de las olas sobre las playas de la Tierra Media, y un sinfin de ejemplos más, ciertamente es una de las mejores maneras de llegar a conocer a Dios.
Esto es, en esencia, lo que he escrito en otro post acerca de Tolkien y el don de contemplación. Si tú, Haradrim, dices que has visto a Dios en la mirada de un niño y en el nevado pico de una montaña, en principio, yo te comprendo perfectamente. Pero también te comprendaría los grandes místicos cristianos de todas las épocas, pues es muy "católico" llegar a un conocimiento de la belleza de Dios por analogía de la belleza de sus obras. Esto es "teología natural" que la Iglesia Católica siempre ha sostenido y valorado, y que Tolkien conocía extremadamente bien por propia experiencia.
Ahora bien, si quieres referirte a que la naturaleza se identifica con Dios, estaríamos ante un panteísmo, que yo no puedo compartir, ni Tolkien tampoco. Bien es verdad, no obstante, que Tolkien, con su genialidad, asume elementos y valores paganos y los recrea, dándoles moral o ética cristiana antes del advenimiento de Cristo.
Dios se nos ha revelado, según creemos los católicos, como Padre, como Hijo y como Espíritu Santo. La existencia histórica de Jesucristo no creo deba suponer más duda que cualquier otro personaje histórico, sinceramente. No soy experto ni mucho menos en historiografía, pero aparte del testimonio de los libros del Nuevo Testamento (que aunque "divinamente inspirados", no por ello dejan de ser libros históricos!), están otras fuentes como por ejemplo los escritos de Flavio Josefo.
Me temo que voy a ser un poco teológico y filosófico, pero lo siento: no sé expresarme de otra manera para explicar las grandes vivencias que Tolkien y los católicos disfrutamos. La Encarnación del Hijo de Dios (cosa que Tolkien no quería afrontar en su obra por ser algo tan sublime) marca claramente un antes y un después en la historia. Nuestra relación con Dios, aunque nos servimos de mediaciones (=sacramentales) como la belleza de la naturaleza (sí, la belleza de la naturaleza es, en el pensameinto cristiano de la Iglesia, sacramental también), siempre ha sido "personal", nunca "impersonal." Y esto de "persona" y "personal", para nosotros algo normal y corriente, ¡es una aportación extremadamente novedosa del cristianismo en su día hace muchos siglos! Pero desde la Encarnación además es una relación personal con rostro visible. No quiero ahora referirme a su Resurrección y Ascensión y la relación con los signos sacramentales específicos, aunque sería muy interesante... ¡para otra vez será, quizá!
Creo entender, aunque no comparto, tu negativa reacción a religiones institucionalizadas, por sus limitaciones, etc., pero insisto, como he dicho en otro momento en este foro, vivmos unos tiempos demasiado atentos a lo que hacemos las personas o las instituciones religiosas, cuando resulta mucho más consolador contemplar lo que ha hecho, hace y hará, Dios, para salvarnos... ¡de nosotros mismos!
Pero, ¡adelante contemplando a Dios en la hermosura de sus obras! Es una manera preciosa de acercarse más a Él. En Tolkien, tenemos un extraordinario ejemplo...
(Mensaje original de: Ithilien)
Anónimo
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#81 Respondiendo a: Delawen
jeje
Lo único que está claro es que si existió, fue el primer comunista:P (sin ofender, ¿eh? que yo eso lo veo como un halago).
Dios y Tolkien (y propuesta)
¡Hola, Eldaron de Eldamar! Comparto tus pareceres acerca de esta última cuestión. Efectivamente, creo que todos opinamos lo mismo acerca de la gran variedad de aplicabilidad de la literatura de nuestro buen profesor de Oxford, a las vivencias personales de cada lector. "¡Genialidad" tal vez se queda un tanto corto para describir el fenónmeno!
En cualquier caso, insisto en que para disfrutar aún más de su literatura, aún desde la personal creencia / vivencia de cada cual, es muy conveniente descubrir al hombre detrás de su obra. Para mí ha supuesto un maravilloso ejemplo de contemplación, coherencia y sinceridad, digno de la más alta admiración.
Un saludo...
(Mensaje original de: Ithilien)
¡Hola, Eldaron de Eldamar! Comparto tus pareceres acerca de esta última cuestión. Efectivamente, creo que todos opinamos lo mismo acerca de la gran variedad de aplicabilidad de la literatura de nuestro buen profesor de Oxford, a las vivencias personales de cada lector. "¡Genialidad" tal vez se queda un tanto corto para describir el fenónmeno!
En cualquier caso, insisto en que para disfrutar aún más de su literatura, aún desde la personal creencia / vivencia de cada cual, es muy conveniente descubrir al hombre detrás de su obra. Para mí ha supuesto un maravilloso ejemplo de contemplación, coherencia y sinceridad, digno de la más alta admiración.
Un saludo...
(Mensaje original de: Ithilien)