¿Sólo para quedar bien con Dios?

Creo que la gente no atea que conoces no se ha explicado bien al hablar contigo.

Hay que tener temor de Dios, sí, pero no es uno de los mandamientos "temerás a Dios sobre todas las cosas"
Se siguen los mandamientos de Dios para hacer el bien, para ser mejores personas y para convivir con los demás. Después, si lo haces bien, recibes el premio, que es un gran aliciente, pero no sólo eres bueno para no enfadar a Dios.
A mí siempre me han dicho que Jesús es un gran amigo, y así lo siento yo. Y con mis amigos no me porto bien con ellos sólo para quedar bien, me porto como una amiga, o al menos lo intento. Pues con Dios igual.
Y creo que en la obra de Tolkien también se trata a Eru como un amigo, por eso no hay temor al hablar de él.

Mira, es tan absurdo como si me dices que la moralidad que tienen los ateos es exclusivamente por temor a ir a la carcel. ¿O es así?

Saludos.

PD: Creo que los ateos teneis una idea equivocada de lo que es la religión y Dios para los creyentes...

A propósito, Idril_Itarillë...

¡Saludos, Idril_Itarillë! Simplemente quería darte las gracias por el ánimo que me has infundido con tus amables palabras acerca del artículo. ¡Cuánto me alegra el poder comunicar mi afecto por Tolkien y su obra, como gran Buena Noticia!

Por otra parte, como resulta ser evidente, estoy de acuerdo con tus planteamientos con respecto a este foro tan interesante como apasionante. Intuyo, ¿por qué será?, que estamos en la misma onda...

Pues, ¡adelante desde altamar! Compartamos nuestra común alegría tolkienana con los demás...



(Mensaje original de: Ithilien)

¿"New Age"?

¡Qué divertido!. Me acabo de enterar de que, al parecer, pertenezco a un movimiento pseudo religioso-naturista llamado "New Age". ¡Ja, ja, ja ,ja!. Me temo que no Eldaron. Lo siento.

Por cierto, el culto a la Naturaleza como divinidad, no es nada "New". De hecho, es una de las primeras manifestaciones religiosas del hombre. Los Incas, por ejemplo, denominaban "Pachamama" a la Madre Tierra, que les proporcionaba alimentos y todo lo necesario para vivir.

Verás, yo no adoro a la Naturaleza como divinidad. No creo en las religiones, ni creo en los ritos. Creo que la espiritualidad de cada persona es algo tan íntimo, que no tiene porque colectivizarse. O sí. Como se prefiera. A veces soy demasiado individualista. Pero me siento identificada en la obra de Tolkien. Allí nadie habla de religión, pero la religiosidad está por todas partes. Digamos que mi estilo sería el "estilo Légolas", que se deja embriagar por la belleza de los bosques que le rodean y necesita de su contacto para ser feliz. Precisa de la belleza del mundo y de su contemplación para seguir viviendo. Es, por decirlo de alguna manera, el único "ritual" religioso que he podido identificar en la obra de Tolkien. Porque la ausencia de ritos es también evidente en ella.

Realmente, desconozco por completo cuáles son los valores que defienden los seguidores de esa New Age que nombras, pero te puedo asegurar que me siento muy tranquila respecto a mis convicciones éticas y morales. Y que creo que son las correctas. Y que, además, es muy posible que coincidan, en su mayor parte, con las de un católico, por ejemplo.

P.D. No quisiera crear un debate, porque éste no es el momento, ni el lugar. Pero me gustaría que me citaras a los autores romanos, griegos y/o hebreos, que citan a Jesús. ¿Cuál es y dónde está esa documentación que demuestra científicamente su existencia?. No te estoy retando. Realmente, me interesa saberlo.
Respecto a la película de Gibson, no sé lo que se trataría en elgenoma, pero, existiera Jesús o no, esos eran los métodos que se gastaban los romanos realmente. Un Imperio no se construye repartiendo sonrisitas...

(Mensaje original de: Haradrim)

¿"New Age"?...

Hola Haradrim, creo ver que compartimos opiniones similares, que desde luego, no nos hacen "New Age":

.....el Vaticano ha advertido que este movimiento es opuesto al cristianismo, una falsa utopía para responder a la sed de felicidad del hombre o la respuesta engañosa a la esperanza de una era de paz y armonía consigo mismo.

Entre los puntos incompatibles con el cristianismo destaca que la "New Age" presenta a Cristo como uno entre tantos sabios, y no considera a Jesús cono el salvador y niega su muerte en la cruz.

También critica que para la Nueva Era, el hombre se salva mediante acciones y no es salvado por el amor de Dios.

Además, el Vaticano condena que la "New Age" invita a evitar el compromiso social, cree en la reencarnación y asegura que nuestro futuro está escrito en las estrellas y no tiene que construirlo el hombre.

"Prestar atención a la ecología es bueno, pero divinizar la tierra no. La música que relaja es buena, pero cambiar las plegarias por esa música no. Hay que utilizar las cosas siempre que sean compatibles con nuestra fe", dijo el arzobispo Michael Fitzgerald, titular del Consejo Pontificio para el Diálogo Interreligioso.

Sobre los documentos que solicitas no te puedo dar datos exactos, pero no dudo que la persona de Jesús existiera, creo que, por ejemplo, debe de nombrarse en escritos del emperador Claudio, aquella era una época rica en historiadores y en intercambio de información escrita, para mantener informada a Roma desde todos los puntos del Imperio. Como también deben de estar documentadas las posteriores persecuciones que comenzaron con Nerón.

En fín, yo tampoco veo Iglesia en "El Señor de los Anillos". Ahora, al leerte, recuerdo algo curioso que me dijo un sacerdote: "eres una buena cristiana pero sin fé ni doctrina", la grandeza de esta obra de Tolkien es la universalidad de sus valores, el mismo autor dice que no hay ningún significado o mensaje interior, aunque no deje de estar afectado por su propia experiencia. Es cosa de los lectores el "aplicar" lo que leemos.








(Mensaje original de: amdriel)

Jejeje

He dicho "parecido" a la New Age XDDDDD.
También yo me siento embriagado ante la Naturaleza. El Legolas de los libros, (es decir, el de verdad XDDD) tiene un encanto particular, con sus permanentes miradas al vacío, o sus escuchas del viento o su melancolía por el mar. Igualmente, cuando paseo por el bosque me detengo a acariciar la corteza de los árboles y las hojas, e incluso pienso (obviamente sin creérmelo de veras): ¡¡¡ quizá esté acariciando a un mujer - ent !!!
Por cierto, estoy de acuerdo en lo que dices de la antigüedad de la divinificación de la naturaleza, no soy yo quien ha dado el nombre de "new age" a este grupo :P , solamente hace falta pensar en el dios RA de la mitología egipcia. Y tampoco satanizo a ese grupo, que no son ninguna secta, de hecho tengo un montón de CD de música New Age en casa (todos aquellos CD de música de indios americanos, etcétera, son de este tipo) y me gustan mucho.
Saludos cordiales
P.D.Por cierto, sobre lo de Jesús: ahí tienes algunas argumentaciones que se dan en respuesta, al parecer, a otro mensaje anterior (perdona por el tono que utiliza el que las da (no comparto ese sarcasmo), aún así es lo primero mínimamente científico que he encontrado en el google):
http://eldebate.com/view.php3?id=165905

¿comunista?

¿Acaso alguna parabola hablaba sobre un estado centralizado laico? Mmmmm, nop, comunista no es la palabra

Alto! Stop! Non plus ultra!

Creo que confundir a las pseudo-religiones globalmente llamadas "new age" con la musica del mismo nombre es un grandisimo error. Lo unico que comparten es el nombre. Es como si ahora decimos que la musica pop es patrimonio del Partido Popular

Para complementar un poco lo que has dicho, las religiones newage son bastante hetereogeneas y van desde las que adoran a la naturaleza, a Gaia, a los extraterrestres, etc...

¿comorl?

¿De verdad crees que no salgo a la calle a pegar tiros por temor de Dios? O_O Creo que tienes una idea bastante anticuada de la religión, o de los que te rodean

¿"New Age"?

Gracias por la información, amdriel y me alegro de que estemos de acuerdo.

Realmente, yo no divinizo la Naturaleza, ni le rindo culto. No le doy un carácter divino. Pero, si realmente Dios existe, está en ella. De eso estoy convencida. Fíjate que todas las creaciones del ser humano son copias mecanizadas de la Naturaleza. Por ejemplo: unas simples gafas son un intento de reproducir el funcionamiento del ojo humano. El Hombre no es un inventor, sinó un observador, un descubridor y un magnífico copiador.

También creo que todo en el Universo responde a una función determinada y que todo está coordinado entre si. La creencia de que hay Algo que "gestiona" o no todo eso, ya es personal e íntimo de cada uno. Lo que no creo es que el destino de cada hombre esté escrito en las estrellas. Para mi, eso es absurdo. Por contra, creo que nuestra libertad de elección nos hace dueños de nuestro propio destino. Y también creo que, por estos motivos, estoy muy cercana al pensamiento de Tolkien en este aspecto.

Respecto a Jesús, bueno. En aquella época, en Palestina, existían decenas de sectas judías con sus correspondientes líderes. Y abundaban los mensajes mesiánicos. La cristiana era una de estas sectas. Fue la que se impuso, está claro. Pero, por desgracia, me temo que la documentación para probar ciertos hechos, o se ha perdido o no ha existido nunca.

Como todo, es una cuestión de fe.

(Mensaje original de: Haradrim)

¡Jaaarrrrrrr.....!

¡No, no no, que yo no voy de ese palo!. Vamos, ¡para nada!, ¿ein?.

Pero la música New Age sí que me gusta. Como a la mayoría de los foreros. ¿Qué no?. A ver, ¿os gusta o no os gusta la música de Enya?. Pues eso.

(Mensaje original de: Haradrim)

¿Y que tal en la Biblia?

Ahí tienes todos los datos que quieras sobre la existencia de Jesús .

Porque la Biblia no es una novela, como piensa alguna gente que hablan sobre todo desde la ignorancia:P ( y que he leido alguna vez en este foro), sino que es un libro fundamentalmente histórico. No digo que hayas sido tu el que lo haya dicho eh?, ni mucho menos, pero la duda que planteas es algo que se sabe desde hace mucho tiempoy voy a intentar aclararla un poco .

Bueno, empezando por el principio la Biblia no es un libro, es un conjunto de libros, escritos por muchas manos diferentes y en épocas muy distintas. Existen varios tipos de libros dentro de la Biblia: los Históricos, los Doctrinales y los Proféticos.

Pero aún así, dentro de cada tipo de libro, hay que tener en cuenta el estilo literario. Por ejemplo, el libro del Génesis, aunque sea un libro histórico, está escrito con una clara intención pedagógica para hacer llegar a todos aquellos que lo escucharan una serie de conceptos. Y el ejemplo más claro de eso es el de la Creación, en el que Adam y Eva era una metáfora sobre la creación del Hombre. Ten encuenta que estos libros datan del 1200 antes de Cristo y en esa época había muy poca gente que supiera leer.

Sobre los libros del Nuevo Testamento, que son los que hablan de Jesús, sabemos otras muchas cosas. Primero que no existen solo los que están en la Biblia, sino que hay otros (los Evangelios Apócrifos, que pueden comprarse en cualquier librería especializada, por contra de lo que piensa mucha gente :P), pero que no han sido incluidos en ella por falta de veracidad en sus datos, es decir, que no se han encontrado otras fuentes que citen esos mismos datos y por tanto no se toman en serio. Eso da una idea bastante clara de que la veracidad de los Evangelios es algo mucho más serio.

Pero a parte de los autores del Nuevo testamento (que salieron de las manos de las distintas escuelas de los Evangelistas) te puedo decir que existen referencias de su existencia (por las revueltas que causó) en los textos de los historiadores romanos Plinio y Josefo. Sin embargo no existen más textos sobre Jesús de los mismos judíos, porque en aquella época, los que sabían escribir eran fundamentalmente los rabinos, que fueron los que condenaron a Jesús, y no iban a escribir encima de Él claro :P.

Ahora, creese o no que hiciera milagros o que fuera el Hijo de Dios, es algo más personal y de otro debate diferente que creo no tiene cabida aquí.

Espero al menos, que el rollo que he largado sirva para aclarar al menos esa duda que tenías .

Saludos desde las Quebradas del Norte

Muy de acuerdo



(Mensaje original de: fenix20)

El Dr. Jorge Ferro

Hola a todos.

El hablar de una lectura católica de Tolkien sigue siendo dificilísimo... yo soy católica de pura cepa, y en mi país me he encontrado personas que, siendo fans de Tolkien y ateas, no lo dejan a uno en paz, y al mismo tiempo católicos fervientes que insisten que la obra de Tolkien puede inclinar a la gente hacia el mal (?); por supuesto, éstos últimos no creo que hayan leído maldita la cosa. Total, que los ataques vienen de ambos lados.

Lo mejor que me he encontrado sobre Tolkien desde el punto de vista católico es "Leyendo a Tolkien", un ensayo-tesis del Dr. Jorge Ferro, un profesor de Argentina que hace algunos meses vino de visita a nuestra ciudad (Guadalajara, México). A continuación les transcribo una parte de la reseña que hice de su visita para una lista de correos.

Empecemos por el principio. El Dr. Ferro dio una
conferencia sobre la belleza y el arte cristiano en el
Foro de Fe y Ciencia, un evento anual de nuestra
universidad. Durante su conferencia, muy interesante
pero que no concierne a nuestra lista, no perdió
oportunidad de citar a Tolkien al estar hablando sobre
el derecho de crear... “o, mejor dicho, subcrear”,
como dijera Tolkien, “uno de los escritores más
incomprendidos de nuestra época” (frase, como aclaró
el Dr. Ferro después, que pertenece al teórico Joseph
Pearce). Y bueno, las preguntas al respecto no se hizo
esperar. ¿Por qué dice usted que Tolkien es un
escritor incomprendido? Porque a todo el mundo se le
ha pasado por alto ver la profundidad católica de su
obra, dijo el Dr. Ferro.

* * * Aisling dice: Estoy de acuerdo con lo de la
incomprensión. Pero no sólo Tolkien es incomprendido,
sino que lo es, en general, la religión católica. Creo
que en cuanto a incomprensión generalizada se refiere,
sólo nos gana la que tiene la religión musulmana. No
voy a ponerme a especular largo y tendido sobre las
razones de ello, pero, a juzgar por los mails que he
leído en esta lista y por los periódicos y los
noticieros y cosas que he oído en la calle, todo tiene
que ver con malos católicos y malos musulmanes que
tienen demasiado poder o demasiada influencia sobre
los medios; con principios mal entendidos, o con
crianzas equivocadas con respecto a la religión.

* * * Continúo: Alguna vez lo dije de otra forma,
porque ya estaba semiharta de agresiones públicas,
pero ahora me retracto, y mi postura desde un
principio ha sido: La lectura católica de la obra de
Tolkien NO es sólo una más. TAMPOCO es la única, pero
es ESENCIAL si uno quiere internarse en la mente y las
motivativaciones del autor.


Un par de días más tarde, el Dr. Ferro dio una conferencia titulada "Releyendo a Tolkien" a pedido de mi universidad. A continuación les paso algunas notas de lo que dijo; al igual que arriba, lo que aparece después de tres asteriscos es comentario mío.

- El Dr. comenzó hablando de Inglaterra como un país
del que Argentina tiene amargos recuerdos, y que ha
hecho más de alguna cosa horrible. Sobre lo ocurrido
que le tocó vivir a Tolkien en la primera guerra
mundial, dijo que a ese país no le había importado
sacrificar toda una generación.

* * * En efecto, Inglaterra y Argentina han tenido
líos tanto en historia pasada como en reciente. En
cuanto a lo de la primera guerra, está la anécdota de
la señora fastidiosa que se puso a moler a Ronald
Tolkien por encontrárselo en una librería, y no en el
ejército, como era su deber.

- Pero, “donde abunda el pecado, sobreabunda la
gracia”.

- Mabel Tolkien, la madre de nuestro autor, convertida
al catolicismo a poco de enviudar, pertenecía a la
comunidad fundada por el padre Newmann (* * * El
cardenal John Henry Newmann, también ensayista), de
quien el padre Morgan (tutor de los muchachos Tolkien)
fue discípulo.

- La vida de Tolkien estaba centrada en su fe católica
y en dar testimonio de ella.

* * * El ser católico no es nada más una religión, ni
está basado en el cumplimiento de ciertas normas y
ritos. Es una forma de vida, y como tal va acompañada
de ciertos puntos de vista. Como verdadero católico
que era, a Tolkien se le escapaban esos puntos de
vista en las obras... si bien nunca tuvo intenciones
de sermonear. Es algo que simplemente sucede. Por dar
un ejemplo, un católico tiene muy presente la
dimensión mística (y hasta mítica) de la vida. Cree en
la providencia y está dispuesto a tomarse los milagros
como tales. Para un católico, la magia tolkieniana
sería muy razonable. Vemos y percibimos magia todos
los domingos (en la consagración).

- A Tolkien le iba mal en Oxford por ser católico.

* * * A todos, por ser católicos, nos ha ido mal
alguna que otra vez en la vida. A nuestro profesor en
particular le negaron puestos, lo criticaron, le
escatimaron clases y dijeron cosas horrendas de su
religión en sus narices. Ninguna de estas experiencias
le es desconocida a una servidora (y en más de un
ámbito). Aunque me he sentido especialmente ardida por
un foro de discusión sobre la película de Mel
Gibson, “The Passion”, y en un libro de ensayos sobre
Tolkien publicado por The One Ring.net, que, muy
agradable y todo, incluye a cierto ensayista que de
ignorantes no nos baja. Aunque este fulano, verdad
sea dicha, también le tiene una amor incondicional a
la porquería sesentera ésa, Bored of the Rings, una
parodia de Tolkien vulgar y sin el menor chiste.

- Tolkien tiene algunos puntos bien claros. Su forma
de expresar la relación entre cuerpo y alma en el caso
de loa elfor está basado en ideas de Santo Tomás.

* * * Y aquí sí me agarraron en curva. Hace unos meses
discutíamos en la lista algo sobre cómo los elfos
volvían a vivir. Si alguien sabe qué onda con Sto.
Tomás (de Aquino), le agradecería mucho que nos
iluminara al respecto.

-Tolkien no buscaba una alegoría (ni mucho menos una
representación de ningún hecho histórico) con su obra.
Le tiraba más a la aplicabilidad. “Cada uno de
nosotros -época, sociedad, grupo- tiene su propio
anillo”, dijo Ferro.

- Como muchas obras de fantasía, la de Tolkien es un
“Quest” (* * * que podría traducirse como gesta, pero
tiene también el significado de “búsqueda”). Pero el
“quest” de Tolkien trata de perder, no de hallar, a
diferencia de otros.

* * * Aquí no queremos recuperar la Espada de
Shannara, ni los discos de Mishakal, ni la
Dragonlance. Hay un anillo que perder. Y cuando se
vaya, no se irá solito. El sentido de la pérdida lo
discutió el doctor más adelante.

- Los personajes sufren un ascenso y un posterior
descenso. El hecho es que cada uno regresa cambiado.

- La obra está llena de anacronismos.

* * * Que, por cierto, tienen razón de ser. Diferentes
elementos de ESDLA representan diferentes espíritus y
sensaciones, y NO épocas. Los hobbits de la comarca no
son sino ingleses contemporáneos, con sus chalecos, su
laxa política, sus papas fritas y su gusto por lo
tranquilo. La gente de Rohan parece desenterrada de la
Inglaterra anglosajona (y hay hasta una parafraseada
de un poema precioso, The Wanderer, que recita en el
libro Aragorn, y en la película de TTT el rey
Théoden). Y eso no es más que el principio. ¿Alguien
más que comparta mi idea de que los Woses parecen
Neanderthales?

- ¿Qué si hay referencias de la biblia en ESDLA?
Bastantes. Pero todo eso hay que tomárselo con la
debida distancia y con el debido respetillo. Mucha
gente cree que algunos personajes se pueden
identificar con Cristo. Esto es cierto, pero sólo
hasta cierto punto:

Veamos:

- En el Viejo Testamento hay figuras del nuevo
(específicamente, de Cristo).

Como víctima: Abel, Isaac.
Como sacerdote: Melquisedec (amigo de Abraham).
Como rey: David, Salomón.

Pero NINGUNO de ellos ES Cristo. Tenían sus puntos de
naturaleza humana.

- De la misma manera, en Tolkien tenemos imágenes de
Cristo, sin que de hecho lo sean.

Como víctima: Frodo, con extrema discreción. Frodo
sigue los pasos de la pasión, pero en distinto orden.
Finalmente, también, le gana su naturaleza humana.

Como sacerdote: Gandalf. De hecho, salió aquí a
conversación una señora vidente de Alemania, Anna
Emmerich. Su visión de Melquisedec, dice el doctor, es
igualita a Gandalf, un viajero con su buena dosis de
genio pero un muy buen corazón. Ignora el doctor si
Tolkien tuvo conocimiento de las visiones de Emmerich.

* * * De las que una servidora no tiene la más mínima
idea, pero que salió a colación porque la película de
Mel Gibson está basada en ella.

Como rey: Aragorn. Eso se va mostrando muy
paulatinamente. Pero sin duda un momento llegador es
cuando van cruzando los Argonath y Sam dice que el
lugar está horroroso; un Aragorn transfigurado le dice
que no tenga miedo... y eso evoca las palabras de
Cristo al calmar la tempestad. Pero Aragorn no es un
rey orgulloso, como acabaron siendo David y Salomón.
Y, como Nuestro Señor, no va en busca de una victoria,
sino a enfrentar una derrota de antemano.

- No hay religión propiamente dicha en ESDLA, pero sí
una cosa muy curiosa. Cuando Gandalf habla con
Denethor, el senescal de Gondor que está a punto de
suicidarse por desesperación y orgullo, Gandalf “en un
anacronismo bárbaro”, le dice que solamente los reyes
paganos tendrían ese comportamiento.

* * * La palabra utilizada aquí por Tolkien fue
“heathen”, derivada clarísimo del inglés antiguo, y no
la latina “pagan”. Ambas se traducirían como “pagano”
en español. Pero lo que verdaderamente quiso decir
Gandalf sigue siendo un misterio. ¿Quiénes eran los
reyes “paganos” y, en todo caso, qué significaba ser
“pagano”? Cuando Tolkien hablaba de su Tierra Media
decía que era un mundo no cristiano, y no que fuera
“pagano”. Me late que hacía una diferencia clarísima
entre ambos conceptos. Si Denethor iba a comportarse
como pagano... ¿Gandalf entonces no lo era?, se
pregunta Tom Shippey.

- Ah,y en cuanto a Denethor...

- Denethor se aferra a la carne, a lo humano. Cuenta
los soldaditos, se desespera y se muere porque no ve
nada claro ni seguro. ¿Para qué tendría que tener las
cosas seguras? Por el contrario, Aragorn va dispuesto
al sacrificio, y gana por la acción de la Providencia.

- El llamado final del “quest” es a perecer. Hay una
nota de nostalgia. La pérdida es inminente, y se va
sintiendo en el libro, poco a poco y cada vez con más
fuerza.

- Todo lo tenemos que abandonar; pero no se trata de
una pérdida sin esperanzas. Porque nada de lo que hay
de bueno aquí se perderá... sino que lo encontraremos
después, en plenitud. Sólo podemos poseer plenamente
lo que estamos dispuestos a abandonar.

* * * Incluso la vida. Esta idea juega un papel
importantísimo en otra historia de Tolkien, para
variar, profundamente cristiana: “Hoja de Niggle”.

- El mundo de Tolkien está lleno de ecos evangélicos.
Pero hay que saberlos sacar.

- Claro que hay lecturas distorsionadas y hasta
perversas. Pero ni estas son tan malas. Lo peor es no
ir más allá.

Y con esto se dio por terminada la conferencia. Aquí,
ya para empezar sesión de preguntas y respuestas, se
salieron muchos de los asistentes... pero acabo de
enterarme de que muchos de ellos hablaron con sus
maestros y están más qué dispuestos a aventarse los
libros de Tolkien. Si hay algo tremendamente
interesante con la Providencia es que nunca falla.

Sean felices,

Aisling


(Mensaje original de: Aisling)

El Dr. Jorge Ferro

¡Enhorabuena, Aisling! Gracias por tus interesantes comentarios. Estoy, cómo no, particularmente de acuerdo con tu reflexión:

La lectura católica de la obra de Tolkien NO es sólo una más. TAMPOCO es la única, pero es ESENCIAL si uno quiere internarse en la mente y las motivativaciones del autor.

Siempre lo he dicho y me permito volver a insistir en ello: el que haya infinidad de aplicabilidad (y no alegorías) a las vivencias personales de cada lector, ciertamente la lectura católica NO es simplemente una de tantas posibles, sino la más genuinamente tolkienana, si bien no la única desde luego pero sí esencial, como tú bien dices, dado el "padre" de la Tierra Media.

Me alegro por la conferencia del Dr. Jorge Ferro. Y me alegro sobremanera el que haya suscitado interés por la lectura de Tolkien. Ciertamente, la Providencia es sublime... ¡siempre! ¡Un saludo!


(Mensaje original de: Ithilien)

Te agradecería....

.... por agilizar la lectura de los mensajes, que pusieras una indicación tipo s/t. para que todos los foreros podamos saber que tu mensaje no tiene texto.

Saludos.

(Mensaje original de: amdriel)

no se...

Es lo que yo he visto. No sé. Seguramente estaré equivocada, si vosotros decís que no es así...

Idem de lo dicho...

...Que tiene que ver no creer en Dios, con no tener una moralidad, unos principios y unos valores...La religión no tiene la exclusiva de estos valores, y es pasmosa las veces que "Los Hombres de Dios y por Dios" se los han saltado.

La religión es una respuesta de los hombres ante las grandes incógnitas de la existencia... ¿Por qué estamos aquí?, Cual es el sentido de la vida, ¿Por qué hay dolor?, ¿Por qué hay muerte?,¿Hay algo más allá de la Muerte?....pero no hay una única respuesta…cada religión o grupo de gente ha querido creer que su respuesta era la verdadera y ha despreciado la de los demás…por eso hay historias parecidas como El Pueblo Elegido que se repiten en todas las tradiciones de una forma u de otra ... Que crean ciertas estas explicaciones 1 o 1000 millones de personas no las hace ser más verdaderas
Quizás la Verdad este ahí fuera, como decían los de Expediente X, pero ¿Seremos capaces de distinguirla?...y ¿nos gustaría conocerla de verdad?


(Mensaje original de: Raima)

A ver, a ver , a ver ,Eldaron...

...tú dices..."Pero, en palabras llanas, entre crear seres buenos y seres que puedan decidir si son buenos o no, Erú decide esto último porque es "más bueno" elegir la bondad que imponerla"...Sigo tu razonamiento....

Yo nazco, crezco y un día "decido" que voy a matar a alguien…Entonces voy, cojo una 48 con silenciador, me presento en casa de alguien y lo mato...Yo soy libre? Por que he tomado esa decisión? Quizás cuando era pequeño alguien me enseño que matar a un desconocido no esta mal? O quizás alguien abuso de mi de pequeño, y esa persona me recordaba mucho a quien me infligió dolor? O quizás tenga una esquizofrenia paranoica y pensara que esa persona me quería matar a mi?...Y mi victima ¿que decide?, Acaso si morirá en el cuarto de baño o en la cocina?

Ahora piensa que yo he nacido en un país pobre , donde la vida y la muerte de las personas no importa nada, he visto morir a varios miembros de mi familia y realmente no se porque , mi padre murió , y eso fue lo mejor que pudo ocurrir porque cuando llegaba borracho nos daba unas palizas de muerte a mi y a mis 8 hermanos, a los 10 años me prostituyeron ,mis padres me daban drogas de pequeño para que no llorararmos cundo teniamos hambre, veo la muerte , la desesperanza y el odio cada día, se supone que estoy de un bando y los otros son mis enemigos, sin dinero no eres nadie, veo en la TV gente que vive mejor que yo y les odio, no importa por que , tan siquiera me lo he preguntado, tan siquiera se leer, y ellos también me odian a mi, no importa saber porque me odian, lo siento , me desprecian, me desprecio, mis días pasan hacia un futuro sin esperanza, no veo salida a este estercolero donde vivo, no tengo trabajo, no tengo proyectos, no tengo futuro...no tengo comida para mañana, vivo en una chabola con 15 más...Y esta mañana alguien me dijo que si mataba a alguien el día de hoy, mañana podría dar de comer a mis hermanos que se mueren de hambre en la calle …¿Debería matar a ese desconocido o dejar que mis hermanos se mueran en la calle de hambre? ….
De verdad Eldaron ¿Elegimos?...No, las circunstancias eligen por nosotros, en la gran mayoría de los casos.

Tú dices.........”Eru es bueno, por lo tanto no creará nada malo”…entonces de donde viene el mal?... Melkor era una de las creaciones de Erú, por tanto su mal también esta en Erú, puesto que procede de él y no puede haber nada aparte de Erú. Pero si Melkor viene de Erú, o sea el mal viene de Erú,….entonces Erú no es bueno?...y si el propio Mal esta en Erú que de raro tiene que también exista en el resto de sus criaturas y porque esto seria un defecto si esta en Erú?
Y si el mal existe al margen de Erú y Erú no es su fuente, ¿Esto quiere decir que existe algo superior a la Voluntad de Erú, que puede incluso torcer la voluntad de Erú?
Tú dices“Melkor se da cuenta que puede pensar por sí mismo, y por tanto que puede o no seguir la voluntad de Eru”…Según tú, la disyuntiva esta en ser un borrego y hacer lo que te mandan sin rechistar u obrar mal? Los enanos no tenian voluntad hasta que se la dio Eru, porque Aulë fue incapaz de darsela...voluntad propia.
O sea que no hay elección, de que Libertad hablabas antes?…cuando a alguien se le da la oportunidad de elegir, ha de ser sin represalias,¿no? es como si yo te digo quieres tarta de manzana o de fresas….y luego te digo que iras al Infierno si no eliges la tarta que elegí yo....y que clase de eleccion libre es decir , haces lo que yo te digo o eres malvado?
Tú dices…."El Ego y Eru se enfrentan en su personalidad y gana el Ego. Y allí surge el Mal, como lo llamamos, que simplemente es no Amar a Eru (Dios)…desde cuando Ego= Mal?

PD...."y da la impresión que nos escudamos detrás de palabras con muchas florituras"...Efectivamente y no es sólo una "impresión".

(Mensaje original de: Raima)

Como siempre, llego tarde...

... a los debates más interesantes. Porque éste me lo parece, y mucho, así como el artículo de José Miguel Marqués Campo, ¿o debería llamarle Ithilien ? (por cierto, ¿no había una forera con ese mismo nick?). Enhorabuena, Gwaihir, por proponerlo. Los otros foreros que han intervenido ya han dejado constancia de unas opiniones muy interesantes y fundadas, así que poco puedo añadir ya al debate. Sólo puedo decir que he sido educada en la religión católica pero no la practico, y no tengo claro si creo en que hay una "Causa final", como tú dices, o más bien me gusta pensar que existe, pero no creo en ella realmente; no sé si me explico: vamos, que fluctúo entre la creencia y el agnosticismo. En cualquier caso, esos valores cristianos que Tolkien refleja tan bien en su obra: el perdón, la compasión, el amor a los semejantes, el anhelo de obrar el bien; la convicción de que hay que actuar de acuerdo con tus principios, que hay que hacer lo correcto, incluso aunque parezca que es inútil, que no va a servir para nada, es decir, que hay que conservar la esperanza contra toda esperanza; todos ellos son valores que comparto plenamente y que para mí son universales, trascienden cualquier religión establecida, y deberían guiar la vida de todos los seres humanos. Por desgracia, eso no suele ocurrir, y así va el mundo; pero es el precio que hay que pagar por disfrutar del libre albedrío (en eso coincido con la doctrina católica: no creo que nuestro destino esté fijado desde el principio de la Creación, porque, entonces, ¿qué valor tendrían nuestros actos y elecciones?).

Para mí, uno de los valores más importantes de ESDLA es el de mantener la esperanza, a pesar de todo. Tolkien lo enfoca desde la perspectiva católica de la Providencia. Yo no sé si creer que hay realmente una Providencia, pero incluso si no la hay, pienso que hay que obrar como los personajes de Tolkien: seguir adelante y cumplir con tu deber, como cuando Aragorn, Legolas y Gimli corren en pos de los orcos para salvar a Pippin y Merry, aun sabiendo que es muy improbable que los puedan rescatar con vida. La Providencia acaba "recompensando" a los protagonistas; en la vida real muchas veces no ocurre así, pero de todas formas siempre preferiré quedarme con la tranquilidad de saber que he hecho todo lo que estaba en mis manos para mejorar, al menos, la parcelita de mundo que me rodea. Por otra parte, sí que es bueno mantener la esperanza y la fe en que las cosas pueden cambiar a mejor, para no dejarte dominar por el desánimo, lo que no conduce a nada, y porque a veces sí ocurre que las cosas salen bien.

Pero el valor más importante que en mi opinión transmite ESDLA es el amor, en todas sus formas: la amistad, el cariño, el sentimiento de fraternidad, el apego a los tuyos y a tu tierra, y al mismo tiempo el respeto por los que no son como tú pero sí tienen sentimientos como tú, el amor a la Naturaleza en su sentido más amplio... Y, relacionado con él (porque entiendo que tiene que ver con aquello a lo que se refería Jesucristo cuando hablaba de "amar a tu enemigo"), la compasión, que es lo que salva a la Tierra Media de la destrucción. Me parece emocionante (en el sentido más exacto de la palabra) que la compasión que Gandalf, Frodo e incluso Sam sienten por Gollum sea clave para el desenlace de la historia del Anillo. De acuerdo que ahí también interviene la Providencia, pero es significativo que Tolkien encaminara el desenlace desde ese punto y no desde otro. Si la destrucción del Anillo se hubiera llevado a cabo de distinta forma, el resultado podría ser aparentemente el mismo, pero en realidad no sería igual. Quiero decir que es un acto de amor (la compasión por otro ser) lo que trae la salvación de la Tierra Media, del mismo modo que según la religión católica Cristo nos trae la salvación a través de su sacrificio por amor a la Humanidad. Pienso que para Tolkien no podía ser de otro modo (tal vez por eso Elendil e Isildur no tienen éxito al cabo en su misión de derrotar a Sauron, aunque en un principio le venzan, y el Anillo les trae la ruina), desde su perspectiva cristiana, pero para mí eso es igualmente válido más allá de cualquier religión.

En conclusión (que ya es hora): también a mí la obra de Tolkien me ha hecho desear ser mejor persona, independientemente de que crea en un Dios o no. La esperanza de que el amor y la bondad al fin prevalecerán, a pesar de todas las dificultades, y la convicción de que merece la pena ser bueno, es lo mejor que me queda de su obra. Dicho así, parece una auténtica moñada, pero es lo que siento. Pido disculpas por el ladrillo.

¡Saludos!

bueno

Cada persona es un mundo y no se puede generalizar. Aun asi yo conozco gente que si, que hacen todo pensando en la otra vida, pero son pocos si los comparamos con las generaciones anteriores.