Hoy hablamos de... La religiosidad en la obra de Tolkien
Cerrado
Anónimo
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#23 Respondiendo a: Sauron el Maia
Curioso
Anne, aquí cito unas palabras tuyas: "Yo creo en Dios, pero no en la Iglesia".
Me parece muy interesante lo que has dicho, quiero decir, que resume muy bien lo dicho por Gwaihir y tu propia opinión sobre las creencias. Está claro que los semidioses de El Silmarillión recuerdan muchísi...
Un apunte Sauron...
No voy a llegar a decir que hay buenas y malas personas, prefiero decir que todos somos buenas personas potenciales, pero que podemos cometer y cometemos peores o mejores acciones...entre esas personas hay curas, monjas, panaderos, cirujanos....
Ser religioso o cristiano, no te hace ser mejor persona, ten en cuenta que la mayoría de los crímenes se hacen "Por Dios"...es decir poniendo a Dios por testigo, mejor dicho.
La iglesia, que para mi no se merece en general ni el uso de mayúsculas, es un negocio, siempre ha sido un negocio, ha servido para controlar a los ignorantes , para controlar a la gente por temor al infierno o por temor a Dios, para controlar dinero y para controlar poder…¿es eso Dios?….
“Levanta un leño y me encontraras, parte una piedra y ahí estaré”
… ¿Por qué a los cristianos nos esta vedado leer el Verdadero Evangelio?,
¿Qué esconde y teme la iglesia?
Esta es una frase de una muy buena película “Stigmata”, que también recomiendo…….Dios, Jesús, como lo llaméis no puede estar en un bloque de ladrillos, esta en cada uno de nosotros…a mi no me puede decir nadie, reza tres padres Nuestros y lava tus pecados…eso no tiene valor…si Dios existe habría creado hombres iguales, las diferencias, los rangos, los estatus los creamos y mantenemos nosotros..Son un defecto humano, un defecto que se perpetúa en todas las tradiciones religiosas, políticas, sociales…….no son un defecto de Dios.
Somos criaturas racionales sujetas a muchas limitaciones, y aún así todos podemos imaginarnos el concepto de Dios, de la perfección, buscamos el sentido de la existencia, de la vida y de la muerte, del Más Allá y del Mas Acá que no entendemos…El ¿Por qué? De Todo..
No animo a nadie a creencia alguna, solo le conmino a que busque el sentido de la vida…el sentido de cada día, el sentido de cada amanecer y de cada Crepúsculo.
Aún hay gente que comete crímenes en nombre de Dios, Ala o como lo digas...gente a la que se le manipula para que crea que su Dios, su Dios Verdadero, es lo que quiere de él ….como decían en “Dogma”, es mejor tener ideas que creencias , porque las ideas se pueden cambiar , las creencias y los dogmas no. Mueren y matan por Dios, pero sin Dios.
Fantástico Tolkien que reúne a todos los Dioses en uno, todas las religiones en una, todas las razas en una… ¡Que me olvido de los Numenóreanos, no!…ellos son la muestra de lo que ocurre cuando un hombre se siente superior a los demás…
(Mensaje original de: Raima)
No voy a llegar a decir que hay buenas y malas personas, prefiero decir que todos somos buenas personas potenciales, pero que podemos cometer y cometemos peores o mejores acciones...entre esas personas hay curas, monjas, panaderos, cirujanos....
Ser religioso o cristiano, no te hace ser mejor persona, ten en cuenta que la mayoría de los crímenes se hacen "Por Dios"...es decir poniendo a Dios por testigo, mejor dicho.
La iglesia, que para mi no se merece en general ni el uso de mayúsculas, es un negocio, siempre ha sido un negocio, ha servido para controlar a los ignorantes , para controlar a la gente por temor al infierno o por temor a Dios, para controlar dinero y para controlar poder…¿es eso Dios?….
“Levanta un leño y me encontraras, parte una piedra y ahí estaré”
… ¿Por qué a los cristianos nos esta vedado leer el Verdadero Evangelio?,
¿Qué esconde y teme la iglesia?
Esta es una frase de una muy buena película “Stigmata”, que también recomiendo…….Dios, Jesús, como lo llaméis no puede estar en un bloque de ladrillos, esta en cada uno de nosotros…a mi no me puede decir nadie, reza tres padres Nuestros y lava tus pecados…eso no tiene valor…si Dios existe habría creado hombres iguales, las diferencias, los rangos, los estatus los creamos y mantenemos nosotros..Son un defecto humano, un defecto que se perpetúa en todas las tradiciones religiosas, políticas, sociales…….no son un defecto de Dios.
Somos criaturas racionales sujetas a muchas limitaciones, y aún así todos podemos imaginarnos el concepto de Dios, de la perfección, buscamos el sentido de la existencia, de la vida y de la muerte, del Más Allá y del Mas Acá que no entendemos…El ¿Por qué? De Todo..
No animo a nadie a creencia alguna, solo le conmino a que busque el sentido de la vida…el sentido de cada día, el sentido de cada amanecer y de cada Crepúsculo.
Aún hay gente que comete crímenes en nombre de Dios, Ala o como lo digas...gente a la que se le manipula para que crea que su Dios, su Dios Verdadero, es lo que quiere de él ….como decían en “Dogma”, es mejor tener ideas que creencias , porque las ideas se pueden cambiar , las creencias y los dogmas no. Mueren y matan por Dios, pero sin Dios.
Fantástico Tolkien que reúne a todos los Dioses en uno, todas las religiones en una, todas las razas en una… ¡Que me olvido de los Numenóreanos, no!…ellos son la muestra de lo que ocurre cuando un hombre se siente superior a los demás…
(Mensaje original de: Raima)
Anónimo
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#9 Respondiendo a: Gwaihir
Pues también yo discrepo...
...y también amigablemente.
Dices que el no optar por ninguna religión supone un alejamiento de la idea de Dios, y sin embargo yo considero que es todo lo contrario: yo no preciso de intermediarios.
Las religiones, todas las religiones, son un cúmulo de mito...
No veo necesario...
... el elegir una religión para comulgar con los valores que Tolkien transmite.
¿De qué supone un alejamiento el no optar por ninguna?
Y en el caso de la religión cristiana, siempre me han presentado a Dios tanto como Padre que vela por sus hijos como juez y justiciero.
Tolkien era católico y su obra se puede interpretar desde la postura católica, pero igualmente sería válido para cualquier religión, o para ninguna.
(Mensaje original de: amdriel)
... el elegir una religión para comulgar con los valores que Tolkien transmite.
¿De qué supone un alejamiento el no optar por ninguna?
Y en el caso de la religión cristiana, siempre me han presentado a Dios tanto como Padre que vela por sus hijos como juez y justiciero.
Tolkien era católico y su obra se puede interpretar desde la postura católica, pero igualmente sería válido para cualquier religión, o para ninguna.
(Mensaje original de: amdriel)
Guanaco
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23/10/2002
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aprovechamos la publicación del artículo de José Miguel Marqués Campo, del que se habla en la noticia anterior, para proponeros nuestro tercer “Hoy hablamos de...”. Tras las agradables experiencias de “...la amist...
Todavía no leo el reportaje
Pero creo que ya se ha discutido largo y tendido sobre este tema, y yo soy de los que defiende la influencia católica en la obra de Tolkien, aunque en un principio fue involuntaria.
Creo que es apasionante, pero bueno... no quiero meterme mucho... por el momento
Pero creo que ya se ha discutido largo y tendido sobre este tema, y yo soy de los que defiende la influencia católica en la obra de Tolkien, aunque en un principio fue involuntaria.
Creo que es apasionante, pero bueno... no quiero meterme mucho... por el momento
En un agujero en el suelo, vivía un hobbit. No un agujero húmedo, sucio, repugnante, con restos de gusanos y olor a fango, ni tampoco un agujero seco, desnudo, sin nada en que sentarse o que comer: era un agujero hobbit, y eso significa comodidad.
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
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Guanaco
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23/10/2002
#14 Respondiendo a: Anónimo
Verás, Ancalagon...
Los aspectos cristianos en la obra de Tolkien son más numerosos de los que crees. Los que nombras son los más llamativos, pero también los menos importantes. El que Eru nos recuerde a nuestro monoteísmo o que Melko sea nuestro Demonio es algo un tanto superficial y anecdótico. H...
En eso tiene razón
El Profesor quizó que su obra no pareciera una novela para evangelizar, es más, criticó a su amigo C.S Luwis ( o como se escriba :p) de que sus obras tenían mucho un sentido de evangelizar.
Tolkien tenía otra intención, que era el entretener y el de crear una mitología.
El Profesor quizó que su obra no pareciera una novela para evangelizar, es más, criticó a su amigo C.S Luwis ( o como se escriba :p) de que sus obras tenían mucho un sentido de evangelizar.
Tolkien tenía otra intención, que era el entretener y el de crear una mitología.
En un agujero en el suelo, vivía un hobbit. No un agujero húmedo, sucio, repugnante, con restos de gusanos y olor a fango, ni tampoco un agujero seco, desnudo, sin nada en que sentarse o que comer: era un agujero hobbit, y eso significa comodidad.
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
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Anónimo
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#1 Respondiendo a: Anónimo
Aprovechamos la publicación del artículo de José Miguel Marqués Campo, del que se habla en la noticia anterior, para proponeros nuestro tercer “Hoy hablamos de...”. Tras las agradables experiencias de “...la amist...
La religiosidad en la obra de Tolkien
aiya!
curiosamente este tema se me vino a la mente después de ver Pasión (una gran película por cierto). En la obra de Tolkien se ven claras referencias a otras culturas, como por ejemplo la celta pero el tema de la religiosidad...se que había algo, pero que no llegaba a entender.
Cuando vi las escenas de la subida al calvario, en ellas vi a Frodo, el Anillo la Cruz y en el momento que Cristo ya no puede más, ese hombre que le ayuda a llevar la cruz y le sujeta la mano para no caer, era Sam.
Después del shock por esto, me alegro mucho de comprovar que lo que había pensado podria ser cierto, pues he leido por encima el reportaje nuevo y es precisamente lo que describe .
No creo que Tolkien tuviera la intención de comparar personajes, como cosas que he oido tipo Galadriel=María, sino demostrar los sentimientos y los valores que se pueden sacar de la Biblia.
saludos
namarie
(Mensaje original de: Boudicca)
aiya!
curiosamente este tema se me vino a la mente después de ver Pasión (una gran película por cierto). En la obra de Tolkien se ven claras referencias a otras culturas, como por ejemplo la celta pero el tema de la religiosidad...se que había algo, pero que no llegaba a entender.
Cuando vi las escenas de la subida al calvario, en ellas vi a Frodo, el Anillo la Cruz y en el momento que Cristo ya no puede más, ese hombre que le ayuda a llevar la cruz y le sujeta la mano para no caer, era Sam.
Después del shock por esto, me alegro mucho de comprovar que lo que había pensado podria ser cierto, pues he leido por encima el reportaje nuevo y es precisamente lo que describe .
No creo que Tolkien tuviera la intención de comparar personajes, como cosas que he oido tipo Galadriel=María, sino demostrar los sentimientos y los valores que se pueden sacar de la Biblia.
saludos
namarie
(Mensaje original de: Boudicca)
Anónimo
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#1 Respondiendo a: Anónimo
Aprovechamos la publicación del artículo de José Miguel Marqués Campo, del que se habla en la noticia anterior, para proponeros nuestro tercer “Hoy hablamos de...”. Tras las agradables experiencias de “...la amist...
¡Saludos cordiales a todos! Ante todo quisiera dar las gracias públicamente a Gwaihir por sus muy amables palabras de introducción al artículo que él descubrió por Internet y que ha tenido a bien pedirme incluir en este foro.
Ciertamente se puede abordar la impresionante mitología de Tolkien desde infinidad de puntos de vista (en principio todos válidos), pero hay un hecho ineludible e irrefutable en que quisiera destacar: el hecho de que Tolkien, independientemente de sus intenciones más profundas al escribir su obra (que dicho sea se pueden ver sobre todo en sus cartas) él fue un gran hombre de cultura, profunda y sinceramente convencido de la verdad objetiva de la fe católica, en la sacramentalidad de la Iglesia, etc., y que precisamente por ser un "católico absoluto", pudo escribir El Silmarillion y El Señor de los Anillos tal como los escribió. Luego es a partir de este hecho incuestionable donde toda discusión deba recorrer sus variados caminos.
Ahora bien, ciertamente Tolkien no tenía intención expresa de adoctrinar a nadie, ni de obligar a sus lectores a creer como él, ya que su obra no es una alegoría del cristianismo, pero tampoco de ninguna otra realidad. ¡Pero he ahí su extraordinaria genialidad! Ésta es la razón por la enorme aceptación de su literatura por parte de personas creyentes y no-creyentes, de cualquier religión o de "ninguna."
Pero como él mismo afirma en una de sus cartas: El Señor de los Anillos es una obra fundamentalmente religiosa y católica, pero que el elemento religioso deliberadamente queda absorbido en el simbolismo y en la narración histórica. ¡He aquí la clave para adentrarnos en su obra!
Desde mi experiencia, percibo que en muchas personas, incluso muchas de las que dicen ser creyentes, parece que les falta una aprehensión de las grandes claves de la fe católica, que curiosamente pueden descubrir en la obra no-abiertamente --pero sí implíctamente-- católica de Tolkien.
En fin, me alegro enormemente que este tema tenga cabida en este foro, y que pueda suscitar inquietud; me alegro sobremanera de conocer a nuevos amigos "virtuales". Compartamos, pues, nuestras experiencias y comentarios...
(Mensaje original de: Ithilien)
Ciertamente se puede abordar la impresionante mitología de Tolkien desde infinidad de puntos de vista (en principio todos válidos), pero hay un hecho ineludible e irrefutable en que quisiera destacar: el hecho de que Tolkien, independientemente de sus intenciones más profundas al escribir su obra (que dicho sea se pueden ver sobre todo en sus cartas) él fue un gran hombre de cultura, profunda y sinceramente convencido de la verdad objetiva de la fe católica, en la sacramentalidad de la Iglesia, etc., y que precisamente por ser un "católico absoluto", pudo escribir El Silmarillion y El Señor de los Anillos tal como los escribió. Luego es a partir de este hecho incuestionable donde toda discusión deba recorrer sus variados caminos.
Ahora bien, ciertamente Tolkien no tenía intención expresa de adoctrinar a nadie, ni de obligar a sus lectores a creer como él, ya que su obra no es una alegoría del cristianismo, pero tampoco de ninguna otra realidad. ¡Pero he ahí su extraordinaria genialidad! Ésta es la razón por la enorme aceptación de su literatura por parte de personas creyentes y no-creyentes, de cualquier religión o de "ninguna."
Pero como él mismo afirma en una de sus cartas: El Señor de los Anillos es una obra fundamentalmente religiosa y católica, pero que el elemento religioso deliberadamente queda absorbido en el simbolismo y en la narración histórica. ¡He aquí la clave para adentrarnos en su obra!
Desde mi experiencia, percibo que en muchas personas, incluso muchas de las que dicen ser creyentes, parece que les falta una aprehensión de las grandes claves de la fe católica, que curiosamente pueden descubrir en la obra no-abiertamente --pero sí implíctamente-- católica de Tolkien.
En fin, me alegro enormemente que este tema tenga cabida en este foro, y que pueda suscitar inquietud; me alegro sobremanera de conocer a nuevos amigos "virtuales". Compartamos, pues, nuestras experiencias y comentarios...
(Mensaje original de: Ithilien)
Anónimo
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#15 Respondiendo a: Sauron el Maia
Muy sabio, en verdad
Y no prentendo adularte
En lo que respecta al fondo cristiano, no podría estar más de acuerdo. Me pasa que soy muy vago () y tampoco tengo tanto conocimiento como para desarrollarlo de ese modo.
Pero te diré que yo no sé si tengo esa Estel. Tengo 17 años, y al igual...
Exacto, Sauron...
Esa era la dichosa palabra que se me escapaba, el AMOR. Y aunque es un valor universal, hemos de reconocer que el Amor universalizado, el amor compasivo, el "ama a tus enemigos", es muy cristiano. Tenemos ahí una religión paralela, con un mensaje similar, el budismo. Sin embargo, difieren en aspectos básicos. La obsesión budista por erradicar el Dolor, olvidar los placeres que los provocan y demás preceptos básicos siempre me ha turbado un poco. Creo que el Cristianismo es, en ese aspecto, más amable y más sencillo. No se centra en la erradicación del dolor, en llevar una vida ascética libre de cualquier cosa que nos impida alcanzar un estado superior (el nirvana para los budistas). El cristianismo busca la creación del Reino de los Cielos con el único mandamiento del Amor. Por eso me gusta más. Ese amor que encontramos en Tolkien, el cómo se vive (ese Frodo compasivo que se contiene ante Zarquino en la Comarca) es un vivo reflejo del amor que predica Jesús.
Y bueno, lo de la Estel es algo ciertamente ciertamente grande y difícil de entender, de experimentar. Te comprendo. Tengo tu misma edad (se diría que somos de la misma quinta ) y me doy cuenta de que en estos años las cosas se ven con escepticismo y con cierto dolor. Es fácil caer en el pesimismo. Estel es Esperanza, es algo que podría identificarse con un ente, como si fuera un ser vivo, que nos da aliento y fuerza en los momentos duros. Algunos lo identificarán con Dios, o con una parte de él, el Espíritu Santo. Sí, creo que Tolkien lo veía así. Y paro ya de rajar que me van a tomar por curita. Ojo que respeto mucho a los sacerdotes, pero no me vería nunca como tal (lo siento, no trago el celibato).
Y no hace falta que me halagues, hombre. Aquí hay gente que podría poner más y mejores citas de las que yo he puesto. Muchos me superan en eso. Y nada de desanimarse por ser vago. Yo lo soy mucho, y no me va tan mal . Todo es voluntad, esa fuerza poderosa de la que hablaba Schopenhauer. Sólo hay que ponerse, aunque a veces sea difícil.
Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
Esa era la dichosa palabra que se me escapaba, el AMOR. Y aunque es un valor universal, hemos de reconocer que el Amor universalizado, el amor compasivo, el "ama a tus enemigos", es muy cristiano. Tenemos ahí una religión paralela, con un mensaje similar, el budismo. Sin embargo, difieren en aspectos básicos. La obsesión budista por erradicar el Dolor, olvidar los placeres que los provocan y demás preceptos básicos siempre me ha turbado un poco. Creo que el Cristianismo es, en ese aspecto, más amable y más sencillo. No se centra en la erradicación del dolor, en llevar una vida ascética libre de cualquier cosa que nos impida alcanzar un estado superior (el nirvana para los budistas). El cristianismo busca la creación del Reino de los Cielos con el único mandamiento del Amor. Por eso me gusta más. Ese amor que encontramos en Tolkien, el cómo se vive (ese Frodo compasivo que se contiene ante Zarquino en la Comarca) es un vivo reflejo del amor que predica Jesús.
Y bueno, lo de la Estel es algo ciertamente ciertamente grande y difícil de entender, de experimentar. Te comprendo. Tengo tu misma edad (se diría que somos de la misma quinta
) y me doy cuenta de que en estos años las cosas se ven con escepticismo y con cierto dolor. Es fácil caer en el pesimismo. Estel es Esperanza, es algo que podría identificarse con un ente, como si fuera un ser vivo, que nos da aliento y fuerza en los momentos duros. Algunos lo identificarán con Dios, o con una parte de él, el Espíritu Santo. Sí, creo que Tolkien lo veía así. Y paro ya de rajar que me van a tomar por curita. Ojo que respeto mucho a los sacerdotes, pero no me vería nunca como tal (lo siento, no trago el celibato).Y no hace falta que me halagues, hombre. Aquí hay gente que podría poner más y mejores citas de las que yo he puesto. Muchos me superan en eso. Y nada de desanimarse por ser vago. Yo lo soy mucho, y no me va tan mal
. Todo es voluntad, esa fuerza poderosa de la que hablaba Schopenhauer. Sólo hay que ponerse, aunque a veces sea difícil.Un saludo desde Gondolin.
(Mensaje original de: Pengolodh el Sabio)
Guanaco
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23/10/2002
#24 Respondiendo a: Anónimo
Un apunte Sauron...
No voy a llegar a decir que hay buenas y malas personas, prefiero decir que todos somos buenas personas potenciales, pero que podemos cometer y cometemos peores o mejores acciones...entre esas personas hay curas, monjas, panaderos, cirujanos....
Ser religioso o cristiano, no...
¿ya te desahogaste? s/t
s/t
s/t
En un agujero en el suelo, vivía un hobbit. No un agujero húmedo, sucio, repugnante, con restos de gusanos y olor a fango, ni tampoco un agujero seco, desnudo, sin nada en que sentarse o que comer: era un agujero hobbit, y eso significa comodidad.
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
Fundador de E.M.E.C.D.L.E.T.Ch.
Anónimo
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#52 Respondiendo a: Anónimo
¡Saludos cordiales a todos! Ante todo quisiera dar las gracias públicamente a Gwaihir por sus muy amables palabras de introducción al artículo que él descubrió por Internet y que ha tenido a bien pedirme incluir en este foro.
Ciertamente se puede abordar la impresionante mitología de Tolkien des...
Saludos cordiales también para tí, Ithilien, tu artículo es muy interesante.
Quisiera aprovechar tu "profesionalidad" para que me aclarases una duda. Dices que el Mal no puede crear, sólo corromper (cuando hablas de que los elfos degeneran en orcos, opinión que no comparto) pero el Mal ¿se crea a sí mismo?.
Y yo la idea de la entrega de la Compañía a su misión la interpreto sin necesidad de recurrir a valores religiosos, el bien de la mayoría supera al de la minoría o al de uno sólo (sí, es una frase de una película poco edificante, pero que resume bien el sentimiento de entrega y sacrificio por amor a los demás), cualquier persona de nobles sentimientos sería capaz de enrolarse en una misión así, sin necesidad de creencias teológicas.
(Mensaje original de: amdriel)
Quisiera aprovechar tu "profesionalidad" para que me aclarases una duda. Dices que el Mal no puede crear, sólo corromper (cuando hablas de que los elfos degeneran en orcos, opinión que no comparto) pero el Mal ¿se crea a sí mismo?.
Y yo la idea de la entrega de la Compañía a su misión la interpreto sin necesidad de recurrir a valores religiosos, el bien de la mayoría supera al de la minoría o al de uno sólo (sí, es una frase de una película poco edificante, pero que resume bien el sentimiento de entrega y sacrificio por amor a los demás), cualquier persona de nobles sentimientos sería capaz de enrolarse en una misión así, sin necesidad de creencias teológicas.
(Mensaje original de: amdriel)
Anónimo
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#53 Respondiendo a: Anónimo
Saludos cordiales también para tí, Ithilien, tu artículo es muy interesante.
Quisiera aprovechar tu "profesionalidad" para que me aclarases una duda. Dices que el Mal no puede crear, sólo corromper (cuando hablas de que los elfos degeneran en orcos, opinión que no comparto) pero el Mal ¿se crea a...
¡Hola, amdriel! Gracias. Bueno, lo de "profesionalidad" es el término amable de Gwaihir...
Pues efectivamente, desde el punto de vista de la Revelación cristiana (fuente de la bebe Tolkien por ser católico), existe un sólo Dios "bueno" (que se revela como Trinidad a lo largo de la Historia de Salvación). Y Dios crea todo lo que en teología llamamos "ex-nihil" o "de la nada", dándole el ser. Es decir, al "principio" sólo existía Dios y nada más hasta la obra de la creación. "Crear", en la concepción teológica bíblica, significa crear/hacer de la nada, llamar a la existencia lo que antes no existía en absoluto. Esto es muy importante--importantísimo--tener en cuenta.
Segundo paso. Por ser Dios quien es, Amor y Bondad infinitas, sólo crea según su modo de ser, por lo que todo lo que crea es "bueno", como se desprende del libro del Génesis, que es Palabra de Dios, o sea, Revelación. Cuando crea al hombre/mujer a su imagen, les hace participar de su naturaleza divina, al crearnos a su imagen y semejanza.
Tercer paso. Dios no crea nada que sea intrínsecamente malo--sería contario a su modo de ser--y esto además sería maniquesímo (que sostiene prinicipio de bien, principio de mal, completamente incompatible con la Revelación cristiana).
¿Cómo entra el pecado, el mal y la muerte, en el mundo, pues? San Pablo hablará del "misterio de iniquidad" en una de sus cartas (que también son Palabra de Dios). Básicamente (y simplificando mucho), el Mal surge como perversión del Bien, surge de la libertad de la criatura para volverse malvado, cuando Dios no lo creó así. El primero en caer en esto es, en la Biblia, uno de los ángeles que se llamará Satanás (digamos Morgoth y luego Sauron). ¡Es que la libertad del Creador hacia sus criaturas es fundamental para entender todo esto!
Luego, el Mal es la perversión del Bien existente, el Mal "no se crea a sí mismo" propiamente dicho, sino que "se hace malvado", como consecuencia directa de una decisión moral libre, mal empleada. Los Elfos que "degeneraron" en orcos ciertamente no es así por casualidad ni por naturaleza, sino porque fueron capturados por la Oscuridad y torturados y pervertidos, ya que el Mal, que viene de la libertad de la criatura, no puede crear de la nada, sino sólo pervertir el Bien creado en el origen por Dios Creador. Recuerdo una frase dicha por Frodo?, creo, que habla de esto, pero ahora mi memoria no recuerda el lugar exacto del libro.
El único "inconveniente" sugerido por parte de algunos es la forja del Anillo Único, ya que fue hecha aparentemente de la nada por Sauron y ciertamente el Anillo es intrínsicamente malvado. ¿Atisbo de maniqueísmo aquí? Hombre, pues se aproxima un poquito, pero veo muy inverosímil que Tolkien, que siempre quiso ser ortodoxo con la fe católica en su liteartura, se tornase maniqueo con tanta facilidad con el Anillo Único, que es protagonista, aunque de modo discreto, en su libro. Mi opinión es que el Anillo Único no fue "creado de la nada", (no podría ser porque una criatura no puede "crear", sólo pervertir) sino "fabricado" con los elementos ya existentes, y con la ayuda de las artes élficas, y que en realidad el Anillo es como un espejo de la malicia de Sauron, reflejo de su ser, como "instrumento" para llevar a cabo sus malvados propósitos de atarlos a todos en las tinieblas.
Bueno pues, reflejo de toda esta pequeña explicación teológico-filosófica está muy presente en la obra literaria de Tolkien, ya que él siempre quiso (así lo dice en sus cartas) que su obra fuera coherente con la verdad cristiana revelada, puesto que el Mito, para Tolkien, es una manera creativa y conmovedora, de reflejar la Verdad (desde el punto de vista
cristiano), pero sin intención expresa de forzar al lector.
amdriel: ¡Por supuesto nadie tiene que abordar su obra de esta manera! Puedes legítimamente quedarte con la entrega de la Comunidad del Anillo sin apoyarte en el cristianismo. Ahora bien, yo te aseguro que para disfrutar aún más profundamente (hasta niveles sublimes) de la obra de Tolkien, resulta muy iluminador conocer al hombre creyente detrás de su magnífica obra... Creo que en este punto estaremos de acuerdo, ¿verdad?
Ah! Por cierto, la cita que mencionas es de la película Star Trek II: La Ira de Khan, que tenía valores interesantes de amistad y entrega.
Espero que mi pequeño intento de responderte te haya clarificado alguna cosa. Adelante con Tolkien, ¡es genial!
(Mensaje original de: Ithilien)
Pues efectivamente, desde el punto de vista de la Revelación cristiana (fuente de la bebe Tolkien por ser católico), existe un sólo Dios "bueno" (que se revela como Trinidad a lo largo de la Historia de Salvación). Y Dios crea todo lo que en teología llamamos "ex-nihil" o "de la nada", dándole el ser. Es decir, al "principio" sólo existía Dios y nada más hasta la obra de la creación. "Crear", en la concepción teológica bíblica, significa crear/hacer de la nada, llamar a la existencia lo que antes no existía en absoluto. Esto es muy importante--importantísimo--tener en cuenta.
Segundo paso. Por ser Dios quien es, Amor y Bondad infinitas, sólo crea según su modo de ser, por lo que todo lo que crea es "bueno", como se desprende del libro del Génesis, que es Palabra de Dios, o sea, Revelación. Cuando crea al hombre/mujer a su imagen, les hace participar de su naturaleza divina, al crearnos a su imagen y semejanza.
Tercer paso. Dios no crea nada que sea intrínsecamente malo--sería contario a su modo de ser--y esto además sería maniquesímo (que sostiene prinicipio de bien, principio de mal, completamente incompatible con la Revelación cristiana).
¿Cómo entra el pecado, el mal y la muerte, en el mundo, pues? San Pablo hablará del "misterio de iniquidad" en una de sus cartas (que también son Palabra de Dios). Básicamente (y simplificando mucho), el Mal surge como perversión del Bien, surge de la libertad de la criatura para volverse malvado, cuando Dios no lo creó así. El primero en caer en esto es, en la Biblia, uno de los ángeles que se llamará Satanás (digamos Morgoth y luego Sauron). ¡Es que la libertad del Creador hacia sus criaturas es fundamental para entender todo esto!
Luego, el Mal es la perversión del Bien existente, el Mal "no se crea a sí mismo" propiamente dicho, sino que "se hace malvado", como consecuencia directa de una decisión moral libre, mal empleada. Los Elfos que "degeneraron" en orcos ciertamente no es así por casualidad ni por naturaleza, sino porque fueron capturados por la Oscuridad y torturados y pervertidos, ya que el Mal, que viene de la libertad de la criatura, no puede crear de la nada, sino sólo pervertir el Bien creado en el origen por Dios Creador. Recuerdo una frase dicha por Frodo?, creo, que habla de esto, pero ahora mi memoria no recuerda el lugar exacto del libro.
El único "inconveniente" sugerido por parte de algunos es la forja del Anillo Único, ya que fue hecha aparentemente de la nada por Sauron y ciertamente el Anillo es intrínsicamente malvado. ¿Atisbo de maniqueísmo aquí? Hombre, pues se aproxima un poquito, pero veo muy inverosímil que Tolkien, que siempre quiso ser ortodoxo con la fe católica en su liteartura, se tornase maniqueo con tanta facilidad con el Anillo Único, que es protagonista, aunque de modo discreto, en su libro. Mi opinión es que el Anillo Único no fue "creado de la nada", (no podría ser porque una criatura no puede "crear", sólo pervertir) sino "fabricado" con los elementos ya existentes, y con la ayuda de las artes élficas, y que en realidad el Anillo es como un espejo de la malicia de Sauron, reflejo de su ser, como "instrumento" para llevar a cabo sus malvados propósitos de atarlos a todos en las tinieblas.
Bueno pues, reflejo de toda esta pequeña explicación teológico-filosófica está muy presente en la obra literaria de Tolkien, ya que él siempre quiso (así lo dice en sus cartas) que su obra fuera coherente con la verdad cristiana revelada, puesto que el Mito, para Tolkien, es una manera creativa y conmovedora, de reflejar la Verdad (desde el punto de vista
cristiano), pero sin intención expresa de forzar al lector.
amdriel: ¡Por supuesto nadie tiene que abordar su obra de esta manera! Puedes legítimamente quedarte con la entrega de la Comunidad del Anillo sin apoyarte en el cristianismo. Ahora bien, yo te aseguro que para disfrutar aún más profundamente (hasta niveles sublimes) de la obra de Tolkien, resulta muy iluminador conocer al hombre creyente detrás de su magnífica obra... Creo que en este punto estaremos de acuerdo, ¿verdad?
Ah! Por cierto, la cita que mencionas es de la película Star Trek II: La Ira de Khan, que tenía valores interesantes de amistad y entrega.
Espero que mi pequeño intento de responderte te haya clarificado alguna cosa. Adelante con Tolkien, ¡es genial!
(Mensaje original de: Ithilien)
Eldaron de Eldamar
Desde:
15/08/2001
#10 Respondiendo a: Anónimo
No veo necesario...
... el elegir una religión para comulgar con los valores que Tolkien transmite.
¿De qué supone un alejamiento el no optar por ninguna?
Y en el caso de la religión cristiana, siempre me han presentado a Dios tanto como Padre que vela por sus hijos como juez y justiciero....
Sobre Tolkien y el cristianismo
No digo que se tenga que ver a ESDLA solamente bajo la perspectiva del cristianismo. Precisamente me gusta Tolkien porque, en primerísimo lugar (y como ya comenta el párroco en su artículo) ha hecho una historia para entretener, y que como dice Gwaihir, encima "hace mejores personas" a los lectores que la leen de verdad. Prefiero mil veces una obra así, sin atisbos apenas de referencias religiosas pero que haga mejores personas que no una que valga solamente para los cristianos, o para los judíos, o para los budistas. Porque entonces se ve claramente que lo que se intenta es convencer de algo, que hay una moraleja que "tienes" que aprender. No voy a meterme en eso (ya lo hice en elgenoma, y además me salió un mensaje con poco tacto), pero una de las razones por las que no me gusta El Código da Vinci es porque durante toda la novela intentan que te creas las teorías y conspiraciones en las que creen los protagonistas (y que en realidad no tienen validez real). El Señor de los Anillos es una obra magnífica, un fantástico cuento de hadas adulto que abarca muchísimos aspectos de la sociedad y que son tratados con total respeto y cariño por su autor. Porque, de igual forma que ESDLA pueda tener una visión cristiana, los libros de Terramar de Úrsula K LeGuin tienen una visión taoísta o budista, pero igualmente son bellísimos, y me gustan por ello. Y tanto ellos como por ejemplo La Historia Interminable (estilo más exótico-oriental) y Momo de Michael Ende, o el Principito de Antoine Saint-Exúpery, o Los Miserables de Victor Hugo son obras que hacen ser a uno mejor persona. Y me gustan precisamente por ello.
Sobre lo que dices, Gwaihir, y tu también amdriel, del alejamiento de Dios: creyendo en la religión cristiana pueda que pierda algo de perspectiva global. Pero solamente la perdería del todo si considerara que mi religión es la única verdadera y todas las demás son un fraude. Y no pienso así. Cada religión tiene aspectos totalmente compatibles, por ejemplo muchos de los preceptos budistas son perfectemante practicables para cualquier ser humano, sea budista o no. Además, creer en Jesucristo no es algo que se pueda razonar plenamente. La fe es razonada (quiero decir que no es superstición, que no es algo que crees porque sí, hay razones detrás) pero no se puede razonar enteramente porque entonces ya no sería fe. El problema es que hay muchas facciones de la jerarquización eclesiástica que no desean ese acercamiento a las otras religiones, y eso es un tremendo error (humano, claro está). Al igual que eso que dices, amdriel, de venderte a Dios como justiciero. Quien vendiera esa imagen no es totalmente cristiano. El resumen del mensaje de Jesús es: Dios es tu Padre, te ama, luego ama tú a los demás, y te perdonará cuando falles, siempre que lo reconozcas. En esencia es eso. Quien diga otra cosa...
Otra cosa: no se puede valorar ESDLA (o la obra de Tolkien en general) solamente desde la visión religiosa, porque Tolkien la escribió para entretener. El artículo está muy bien, es precioso y creo que acierta en muchas cosas. Pero es una visión también parcial de la obra. Pero no por ello menos real.
Saludos
No digo que se tenga que ver a ESDLA solamente bajo la perspectiva del cristianismo. Precisamente me gusta Tolkien porque, en primerísimo lugar (y como ya comenta el párroco en su artículo) ha hecho una historia para entretener, y que como dice Gwaihir, encima "hace mejores personas" a los lectores que la leen de verdad. Prefiero mil veces una obra así, sin atisbos apenas de referencias religiosas pero que haga mejores personas que no una que valga solamente para los cristianos, o para los judíos, o para los budistas. Porque entonces se ve claramente que lo que se intenta es convencer de algo, que hay una moraleja que "tienes" que aprender. No voy a meterme en eso (ya lo hice en elgenoma, y además me salió un mensaje con poco tacto), pero una de las razones por las que no me gusta El Código da Vinci es porque durante toda la novela intentan que te creas las teorías y conspiraciones en las que creen los protagonistas (y que en realidad no tienen validez real). El Señor de los Anillos es una obra magnífica, un fantástico cuento de hadas adulto que abarca muchísimos aspectos de la sociedad y que son tratados con total respeto y cariño por su autor. Porque, de igual forma que ESDLA pueda tener una visión cristiana, los libros de Terramar de Úrsula K LeGuin tienen una visión taoísta o budista, pero igualmente son bellísimos, y me gustan por ello. Y tanto ellos como por ejemplo La Historia Interminable (estilo más exótico-oriental) y Momo de Michael Ende, o el Principito de Antoine Saint-Exúpery, o Los Miserables de Victor Hugo son obras que hacen ser a uno mejor persona. Y me gustan precisamente por ello.
Sobre lo que dices, Gwaihir, y tu también amdriel, del alejamiento de Dios: creyendo en la religión cristiana pueda que pierda algo de perspectiva global. Pero solamente la perdería del todo si considerara que mi religión es la única verdadera y todas las demás son un fraude. Y no pienso así. Cada religión tiene aspectos totalmente compatibles, por ejemplo muchos de los preceptos budistas son perfectemante practicables para cualquier ser humano, sea budista o no. Además, creer en Jesucristo no es algo que se pueda razonar plenamente. La fe es razonada (quiero decir que no es superstición, que no es algo que crees porque sí, hay razones detrás) pero no se puede razonar enteramente porque entonces ya no sería fe. El problema es que hay muchas facciones de la jerarquización eclesiástica que no desean ese acercamiento a las otras religiones, y eso es un tremendo error (humano, claro está). Al igual que eso que dices, amdriel, de venderte a Dios como justiciero. Quien vendiera esa imagen no es totalmente cristiano. El resumen del mensaje de Jesús es: Dios es tu Padre, te ama, luego ama tú a los demás, y te perdonará cuando falles, siempre que lo reconozcas. En esencia es eso. Quien diga otra cosa...
Otra cosa: no se puede valorar ESDLA (o la obra de Tolkien en general) solamente desde la visión religiosa, porque Tolkien la escribió para entretener. El artículo está muy bien, es precioso y creo que acierta en muchas cosas. Pero es una visión también parcial de la obra. Pero no por ello menos real.
Saludos
"Por consiguiente, no existen límites para Fantasía...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
Eldaron de Eldamar
Desde:
15/08/2001
#25 Respondiendo a: Guanaco
¿ya te desahogaste? s/t
s/t
rehaciendo algún entuerto XDDD
Hay un pequeño problema. La Iglesia no es el Papa. No es el Vaticano. No son los cardenales. No son los obispos. No son los curas. Ninguno de estos estamentos jerárquicos que he comentado es la Iglesia. Tampoco es la Iglesia un montón de ladrillos de estilo románico, gótico o contemporáneo.
La Iglesia es todo aquel que cree en Jesucristo. Yo soy parte de la Iglesia porque soy cristiano. Todo esto es una lamentable confusión de términos que existe desde hace décadas y hasta siglos, y de la que no tenemos culpa ni vosotros ni yo. Pero la jerarquización no es la Iglesia. Y hay muchas facciones de la Iglesia que disienten de muchas cosas que se dicen en el Vaticano (aunque por el momento se obedezcan) sin ser por ello menos Iglesia. Los Papas no están allí para gobernar a nadie ni para ser líderes, sino representantes. Si esto hoy no es así es porque las personas del Vaticano son personas, y son limitadas como todos. El problema es que actualmente, como bien decís, el Vaticano es una empresa poderosa. Sí, vaya si lo es. Pero esto, creedme, no es la Iglesia. Probablemente me imagino a Jesús llegando aquí hoy y llamando hipócrita a más de uno, de dos y de tres del vaticano. Pero mientras las cosas están así se obedecen, como tuvimos que apechugar cuando estaba Aznar.
La lástima de todo ello es la mala imagen que dan a la gente que no forma parte de la religión cristiana, que provoca que mucha gente sea agnóstica simplemente por el hecho de no apoyar la iglesia, en lugar de algo más profundo o razonado.
Saludos, y un millón de perdones por el off-topicazo.
Hay un pequeño problema. La Iglesia no es el Papa. No es el Vaticano. No son los cardenales. No son los obispos. No son los curas. Ninguno de estos estamentos jerárquicos que he comentado es la Iglesia. Tampoco es la Iglesia un montón de ladrillos de estilo románico, gótico o contemporáneo.
La Iglesia es todo aquel que cree en Jesucristo. Yo soy parte de la Iglesia porque soy cristiano. Todo esto es una lamentable confusión de términos que existe desde hace décadas y hasta siglos, y de la que no tenemos culpa ni vosotros ni yo. Pero la jerarquización no es la Iglesia. Y hay muchas facciones de la Iglesia que disienten de muchas cosas que se dicen en el Vaticano (aunque por el momento se obedezcan) sin ser por ello menos Iglesia. Los Papas no están allí para gobernar a nadie ni para ser líderes, sino representantes. Si esto hoy no es así es porque las personas del Vaticano son personas, y son limitadas como todos. El problema es que actualmente, como bien decís, el Vaticano es una empresa poderosa. Sí, vaya si lo es. Pero esto, creedme, no es la Iglesia. Probablemente me imagino a Jesús llegando aquí hoy y llamando hipócrita a más de uno, de dos y de tres del vaticano. Pero mientras las cosas están así se obedecen, como tuvimos que apechugar cuando estaba Aznar.
La lástima de todo ello es la mala imagen que dan a la gente que no forma parte de la religión cristiana, que provoca que mucha gente sea agnóstica simplemente por el hecho de no apoyar la iglesia, en lugar de algo más profundo o razonado.
Saludos, y un millón de perdones por el off-topicazo.
"Por consiguiente, no existen límites para Fantasía...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
- ¿Y por qué está muriendo entonces...?
-Porque los humanos están perdiendo sus esperanzas y olvidando a sus sueños. Así es como la Nada se vuelve más fuerte.
- ¿Qué es la Nada?
-Es el vacío que queda, la desolación que destruye este mun...
Anónimo
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#54 Respondiendo a: Anónimo
¡Hola, amdriel! Gracias. Bueno, lo de "profesionalidad" es el término amable de Gwaihir...
Pues efectivamente, desde el punto de vista de la Revelación cristiana (fuente de la bebe Tolkien por ser católico), existe un sólo Dios "bueno" (que se revela como Trinidad a lo largo de la Historia de Sal...
Gracias por tu respuesta, Ithilien, pero me resulta más fácil aceptar las doctrinas de Manes. Dices que Dios no crea nada que sea intrínsecamente malo, que el Mal surge como una perversión del Bien, de la libertad de la criatura para volverse malvada... y me vuelven a asaltar las mismas dudas ¿cómo degenerar en un concepto que no existe porque no ha sido creado? ¿cómo te puedes hacer malvado si Dios no ha creado la Maldad?
La creación del Anillo Único como condensación de toda la maldad, lo explicas muy bien sin caer en el maniqueísmo, podría aceptar la explicación si antes pudiera entender que Mal y Bien no fueron creados como conceptos opuestos y no como derivación o degeneración el uno del otro. ¿Qué hizo nacer en Melkor el deseo de acrecentar su poder, el deseo de hacer su música disonante? ¿Cómo sentir algo que no existe?
El que no crea no quiere decir que no intente buscar, pero más como curiosidad que como necesidad propia.
Y otra duda o extrañeza ¿cómo no hay una “Iglesia” o una especie de casta sacerdotal en “El Señor de los Anillos”?
Supongo que la base del problema, mi problema, es la Fe... no la entiendo...
Pd.- A esa película me refería, y esos eran los valores que resaltaba.
(Mensaje original de: amdriel)
La creación del Anillo Único como condensación de toda la maldad, lo explicas muy bien sin caer en el maniqueísmo, podría aceptar la explicación si antes pudiera entender que Mal y Bien no fueron creados como conceptos opuestos y no como derivación o degeneración el uno del otro. ¿Qué hizo nacer en Melkor el deseo de acrecentar su poder, el deseo de hacer su música disonante? ¿Cómo sentir algo que no existe?
El que no crea no quiere decir que no intente buscar, pero más como curiosidad que como necesidad propia.
Y otra duda o extrañeza ¿cómo no hay una “Iglesia” o una especie de casta sacerdotal en “El Señor de los Anillos”?
Supongo que la base del problema, mi problema, es la Fe... no la entiendo...
Pd.- A esa película me refería, y esos eran los valores que resaltaba.
(Mensaje original de: amdriel)
Anónimo
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#26 Respondiendo a: Eldaron de Eldamar
rehaciendo algún entuerto XDDD
Hay un pequeño problema. La Iglesia no es el Papa. No es el Vaticano. No son los cardenales. No son los obispos. No son los curas. Ninguno de estos estamentos jerárquicos que he comentado es la Iglesia. Tampoco es la Iglesia un montón de ladrillos de estilo románico,...
Estoy de acuerdo en lo que dices...
... es como decir que un país es malo o menos perfecto porque así lo es parte de su burocracia. Mi falta de creencias no viene por ahí, de hecho el espíritu o esencia del Cristianismo me parece admirable, como el de tantas otras religiones o creencias, muchas de las cuales, hoy en día, están dando lugar a tan nefastos fanatismos.
(Mensaje original de: amdriel)
... es como decir que un país es malo o menos perfecto porque así lo es parte de su burocracia. Mi falta de creencias no viene por ahí, de hecho el espíritu o esencia del Cristianismo me parece admirable, como el de tantas otras religiones o creencias, muchas de las cuales, hoy en día, están dando lugar a tan nefastos fanatismos.
(Mensaje original de: amdriel)
Anónimo
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#55 Respondiendo a: Anónimo
Gracias por tu respuesta, Ithilien, pero me resulta más fácil aceptar las doctrinas de Manes. Dices que Dios no crea nada que sea intrínsecamente malo, que el Mal surge como una perversión del Bien, de la libertad de la criatura para volverse malvada... y me vuelven a asaltar las mismas dudas ¿cómo...
Bueno, ¿sabes, amdriel?, dentro de mis círculos, tengo cierta fama de matizar mucho, pero creo que eso es muy importante para explicar mejor los términos y aclarar mejor las cosas, así que vamos a intentar a matizar un poco... ¡Tu pregunta es muy buena y aguda!
Suelo decir siempre, como decían los buenos escolásticos medievales, que antes de empezar un intercambio de pareceres, era muy conveniente primero establecer lo que ellos llamaron "explicatio terminorum".
En el lenguaje ordinario, solemos emplear, creo yo al menos, indistintamente el término "crear" y "hacer", y eso en principio está bien, en un uso lingüistico "común." Ahora bien, para hablar en términos teológicos, ciertamente, no es lo mismo, claro está. Existe todo un tratado (¡hermoso, por cierto!) de Teología de la Creación, que Tolkien bien conocía por ser creyente.
En mi anterior respuesta, y creo en el artículo en cuestión, tal vez no he matizado suficientemente que la criatura, efectivamente no puede "crear", entendiendo por ésto, "crear de la nada más absoluto", pero sí puede participar en la obra del Creador al "hacer" o "fabricar" cosas, no solamente para mal sino también para bien. Tal vez he insistido demasiado inadvertidamente, que la criatura sólo puede pervertir la bondad de la Creación--hombre, pues no, también puede, digamos, "con-crear" con el Creador. Pensemos que cuando nuestros padres nos engendran, participan muy directamente con Dios en "crear" a otro ser humano, o pensemos en los Hobbits o los Elfos, y en las bellezas que éstos "crean" o mejor dicho "recrean".
En este sentido, recuerdo haber leído cómo el mismo Tolkien se sentía como "con-creador" con Dios, en el larguísimo proceso de "sub-crear" su universo mítico. La "subcreación" en Tolkien resulta ser esencial y por tanto fundamental y muy aleccionador para esta cuestión.
Luego, tus preguntas de ¿cómo te puedes hacer malvado si Dios no ha creado la Maldad? o, ¿cómo puedes sentir algo en ti que no existe porque no fue creado? son muy legítimas, pero temo que mi respuesta sería insuficiente para abordar en el foro. Te lo voy a resumir (¡muy inadecuadamente!): San Agustín se hacía las mismas preguntas: Buscaba el origen del mal y no encontraba solución, decía él, hasta que su propia búsqueda personal resultó ser un tanto dolorosa y sólo encontró salida cuando se convirtió al amor de Cristo. El "misterio de iniquidad" del que habla San Pablo (2 Tesalonicenses 2, 7) sólo se esclarece desde el "misterio de piedad" o "misericordia" (1 Timoteo 3, 16).
Te remito la cuestión haciendo referencias al Catecismo de la Iglesia Católica, que puedes consultar, si te parece bien, en la página web de la Santa Sede o en muchos portales católicos en Internet. Concretamente los párrafos nºs 385-421.
A remar mar adentro, ¡que esto es apasionante!
(Mensaje original de: Ithilien)
Suelo decir siempre, como decían los buenos escolásticos medievales, que antes de empezar un intercambio de pareceres, era muy conveniente primero establecer lo que ellos llamaron "explicatio terminorum".
En el lenguaje ordinario, solemos emplear, creo yo al menos, indistintamente el término "crear" y "hacer", y eso en principio está bien, en un uso lingüistico "común." Ahora bien, para hablar en términos teológicos, ciertamente, no es lo mismo, claro está. Existe todo un tratado (¡hermoso, por cierto!) de Teología de la Creación, que Tolkien bien conocía por ser creyente.
En mi anterior respuesta, y creo en el artículo en cuestión, tal vez no he matizado suficientemente que la criatura, efectivamente no puede "crear", entendiendo por ésto, "crear de la nada más absoluto", pero sí puede participar en la obra del Creador al "hacer" o "fabricar" cosas, no solamente para mal sino también para bien. Tal vez he insistido demasiado inadvertidamente, que la criatura sólo puede pervertir la bondad de la Creación--hombre, pues no, también puede, digamos, "con-crear" con el Creador. Pensemos que cuando nuestros padres nos engendran, participan muy directamente con Dios en "crear" a otro ser humano, o pensemos en los Hobbits o los Elfos, y en las bellezas que éstos "crean" o mejor dicho "recrean".
En este sentido, recuerdo haber leído cómo el mismo Tolkien se sentía como "con-creador" con Dios, en el larguísimo proceso de "sub-crear" su universo mítico. La "subcreación" en Tolkien resulta ser esencial y por tanto fundamental y muy aleccionador para esta cuestión.
Luego, tus preguntas de ¿cómo te puedes hacer malvado si Dios no ha creado la Maldad? o, ¿cómo puedes sentir algo en ti que no existe porque no fue creado? son muy legítimas, pero temo que mi respuesta sería insuficiente para abordar en el foro. Te lo voy a resumir (¡muy inadecuadamente!): San Agustín se hacía las mismas preguntas: Buscaba el origen del mal y no encontraba solución, decía él, hasta que su propia búsqueda personal resultó ser un tanto dolorosa y sólo encontró salida cuando se convirtió al amor de Cristo. El "misterio de iniquidad" del que habla San Pablo (2 Tesalonicenses 2, 7) sólo se esclarece desde el "misterio de piedad" o "misericordia" (1 Timoteo 3, 16).
Te remito la cuestión haciendo referencias al Catecismo de la Iglesia Católica, que puedes consultar, si te parece bien, en la página web de la Santa Sede o en muchos portales católicos en Internet. Concretamente los párrafos nºs 385-421.
A remar mar adentro, ¡que esto es apasionante!
(Mensaje original de: Ithilien)
Anónimo
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#56 Respondiendo a: Anónimo
Bueno, ¿sabes, amdriel?, dentro de mis círculos, tengo cierta fama de matizar mucho, pero creo que eso es muy importante para explicar mejor los términos y aclarar mejor las cosas, así que vamos a intentar a matizar un poco... ¡Tu pregunta es muy buena y aguda!
Suelo decir siempre, como decían lo...
La ignorancia es atrevida...
.... pero si no pregunto no puedo salir de ella, aunque para ésto tenga que hacer alarde de la misma.
He leído los párrafos del Catecismo que me has recomendando, pero siempre tropiezo con lo mismo: esas matizaciones y explicaciones de términos que aún me los dejan más confusos. Dios crea y el hombre con-crea, pero necesitará una materia prima ya existente. Puedo admitir unas figuras similares a Adan y Eva en Tolkien porque sólo pretende ser literatura, los primeros nacidos aparecen como tales. Pero nosotros no, soy evolutiva... ¿a qué eslabón atribuímos el Pecado Original?... y aún arriesgaría más ¿en que etapa de la evolución se nos concedió el alma?. Tolkien puede con-crearlo en su obra, no es dogma, pero me cuesta creerlo en la Biblia y en el Catecismo. Y el libre albedrío siempre me ha parecido una explicación demasiado recurrente y socorrida, y lo que no "cubre" el libre albedrío es misterio de fé...
Y como no quiero que Adminforo se disguste con mis off-topic, me guardo muchísimas más dudas que al no poder relacionarlas más que con alfileres con Tolkien, estarían fuera de lugar en este foro.
Muchas gracias por tus explicaciones, es fácil perderse o desorientarse en el mar.
(Mensaje original de: amdriel)
.... pero si no pregunto no puedo salir de ella, aunque para ésto tenga que hacer alarde de la misma.
He leído los párrafos del Catecismo que me has recomendando, pero siempre tropiezo con lo mismo: esas matizaciones y explicaciones de términos que aún me los dejan más confusos. Dios crea y el hombre con-crea, pero necesitará una materia prima ya existente. Puedo admitir unas figuras similares a Adan y Eva en Tolkien porque sólo pretende ser literatura, los primeros nacidos aparecen como tales. Pero nosotros no, soy evolutiva... ¿a qué eslabón atribuímos el Pecado Original?... y aún arriesgaría más ¿en que etapa de la evolución se nos concedió el alma?. Tolkien puede con-crearlo en su obra, no es dogma, pero me cuesta creerlo en la Biblia y en el Catecismo. Y el libre albedrío siempre me ha parecido una explicación demasiado recurrente y socorrida, y lo que no "cubre" el libre albedrío es misterio de fé...
Y como no quiero que Adminforo se disguste con mis off-topic, me guardo muchísimas más dudas que al no poder relacionarlas más que con alfileres con Tolkien, estarían fuera de lugar en este foro.
Muchas gracias por tus explicaciones, es fácil perderse o desorientarse en el mar.
(Mensaje original de: amdriel)
Anónimo
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#57 Respondiendo a: Anónimo
La ignorancia es atrevida...
.... pero si no pregunto no puedo salir de ella, aunque para ésto tenga que hacer alarde de la misma.
He leído los párrafos del Catecismo que me has recomendando, pero siempre tropiezo con lo mismo: esas matizaciones y explicaciones de términos que aún me los dejan m...
La ignorancia es atrevida...
Bueno, amdriel, pero el no-saber (o ignorancia en el sentido en que tú lo expresas) en temas teológicos tan complejos como apasionantes, tiene de bueno el que (creo) que tú buscas comprender con sinceridad... ¡y eso es una gran batalla ya ganada! "La fe que busca comprender" es otro de tantos temas que nuestros antepasados han tratado, con notable esfuerzo, por descifrar, como San Anselmo y muchísimos otros y otras.
Y para no extenderme demasiado, "misterio de fe", en clave de Revelación cristiana, no es (¡ni mucho menos!) la acepción gramatical común de algo desconocido por completo, arcano, imposible de descifrar, etc. "Misterio de fe" es algo mucho más profundo y sugerente: todas las intervenciones providenciales en la historia por parte de Dios Trinidad, siempre desde su amor misericordioso, de cara a la salvación eterna del hombre.
Se me ocurre pensar igual que Gandalf cuando le contó al sobrino de Bilbo la manera en que el Anillo Único cayera en posesión de Frodo: (cuya traducción mejor sería, a mi modo de ver): Quizá esto puede ser un pensamiento alentador...
(Mensaje original de: Ithilien)
Bueno, amdriel, pero el no-saber (o ignorancia en el sentido en que tú lo expresas) en temas teológicos tan complejos como apasionantes, tiene de bueno el que (creo) que tú buscas comprender con sinceridad... ¡y eso es una gran batalla ya ganada! "La fe que busca comprender" es otro de tantos temas que nuestros antepasados han tratado, con notable esfuerzo, por descifrar, como San Anselmo y muchísimos otros y otras.
Y para no extenderme demasiado, "misterio de fe", en clave de Revelación cristiana, no es (¡ni mucho menos!) la acepción gramatical común de algo desconocido por completo, arcano, imposible de descifrar, etc. "Misterio de fe" es algo mucho más profundo y sugerente: todas las intervenciones providenciales en la historia por parte de Dios Trinidad, siempre desde su amor misericordioso, de cara a la salvación eterna del hombre.
Se me ocurre pensar igual que Gandalf cuando le contó al sobrino de Bilbo la manera en que el Anillo Único cayera en posesión de Frodo: (cuya traducción mejor sería, a mi modo de ver): Quizá esto puede ser un pensamiento alentador...
(Mensaje original de: Ithilien)
Gothmog19
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29/03/2003
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aprovechamos la publicación del artículo de José Miguel Marqués Campo, del que se habla en la noticia anterior, para proponeros nuestro tercer “Hoy hablamos de...”. Tras las agradables experiencias de “...la amist...
Que hay religiosidad en la obra de Tolkien creo que queda fuera de toda duda, incluso hay muchisimos mas detalles de los que aqui se nombran. Tambien hay copias mas o menos cambiadas de pasajes biblicos, ahora no tengo los pasajes pero por poner algunos ejemplos cabe señalar similitudes entre el asedio a Gondor y el libro del apocalipsis, La historia de Elendil es muy similiar a la de Noe (salvando distancias belicas por asi decir). En cuentos inconclusos me gusta el pasaje de las Palabras de hurin y Morgoth, que tiene mucho parecido con las tentaciones de Jesus en el desierto, tambien la aparicion de Gandalf el Blanco es una "copia" (es que no se me ocurre otra palabra, pero no me refiero a plagio por supuesto) a la transfiguracion de Jesus, incluso nombres, Moria es un monte donde Abraham iba a sacrificar a su hijo. Cain y Abel tiene su imitacion en la primera lucha de elfos contra elfos llevada a cabo po Feanor, y muchisimas cosas mas que no voy a detallar todas...
Lo que tambien me resulta curioso es que algunos aprovechais para dejar el mensajito de que la Iglesia es un negocio o una empresa, eso si luego decis que respetais todas las opiniones... Creo que aqui debeis dejar las opiniones sobre la religiosidad en la obra de Tolkien y no vuestras opiniones sobre la iglesia que a algunos si nos ofenden. Y si me permitis voy a rebatiros vuestras alusiones con algunos ejemplos de Tolkien. Boromir era un guerrero, creia en el bien, queria el bien, pero no aceptaba que los demas decidieran por el, queria hacer el bien a su manera, por la fuerza, mientras que Aragorn, Gandalf, Elrond, confiaban en algo mas que la fuerza, tenian fe. Algunos decis, yo respeto la Iglesia y las religiones siempre y cuando no me pise a mi, pues permitirme compararos con Boromir, porque yo no soy asi, yo confio y tengo fe, y 100.000 cosas mal hechas por curas y religiosos no me van a apartar de la Iglesia que dejo fundada Jesus.
Lo que tambien me resulta curioso es que algunos aprovechais para dejar el mensajito de que la Iglesia es un negocio o una empresa, eso si luego decis que respetais todas las opiniones... Creo que aqui debeis dejar las opiniones sobre la religiosidad en la obra de Tolkien y no vuestras opiniones sobre la iglesia que a algunos si nos ofenden. Y si me permitis voy a rebatiros vuestras alusiones con algunos ejemplos de Tolkien. Boromir era un guerrero, creia en el bien, queria el bien, pero no aceptaba que los demas decidieran por el, queria hacer el bien a su manera, por la fuerza, mientras que Aragorn, Gandalf, Elrond, confiaban en algo mas que la fuerza, tenian fe. Algunos decis, yo respeto la Iglesia y las religiones siempre y cuando no me pise a mi, pues permitirme compararos con Boromir, porque yo no soy asi, yo confio y tengo fe, y 100.000 cosas mal hechas por curas y religiosos no me van a apartar de la Iglesia que dejo fundada Jesus.
Eso dicen quienes viven estos tiempos, pero no les toca a ellos decidir...
lo unico que podemos decidir es que hacer con el tiempo que se nos ha concedido
lo unico que podemos decidir es que hacer con el tiempo que se nos ha concedido
Beregond de M.Tirith
Desde:
15/08/2002
#1 Respondiendo a: Anónimo
Aprovechamos la publicación del artículo de José Miguel Marqués Campo, del que se habla en la noticia anterior, para proponeros nuestro tercer “Hoy hablamos de...”. Tras las agradables experiencias de “...la amist...
No es el momento de debatir sobre la credibilidad de la Iglesia, pero creo que tendré que definirme como han hecho otros para que se entienda mejor mi punto de vista.
Soy, como suelo decir, un cristiano no creyente. Soy un cristiano en el sentido humano, porque como cristiano me educaron, y ese camino sigo teniendo como guía de vida aunque en trayecto haya dejado de creer en su aspecto divino.
Es indudable que Tolkien fue un ferviente católico hasta el final de su vida. Lo sabemos por su vida, pero no por su obra, aunque sus ideas han de percibirse por fuerza en sus escritos, pero los valores humanos del cristianismo son, al menos, casi universales, y en ese aspecto es imposible darse cuenta de las creencias de Tolkien por sus escritos.
Indudablemente se percibe la lucha bien / mal, pero igual que en otras religiones, y no creo encontrar ningún signo directo de catolicisto en su obra, que por otro lado tampoco creo que Tolkien intentara plasmar, puesto que su mitología se refiere a épocas anteriores a Jesucristo.
Hay un gran paralelismo entre la cosmogonia explicada en El Silmarillion y la cristiano-judía, pero con detalles diferenciales que justifican de forma muy inteligente otras religiones más distantes, las politeístas, integrándolas en su mitología sin que se separe de sus verdaderas creencias. Así que hay un solo Dios: Eru o Illuvatar, pero es fácilmente explicable que parte de la humanidad sea o haya sido politeísta y crea o haya creido en dioses con labores y funciones independientes (los ainur), puesto que el mismo Dios siempre ha permanecido oculto al hombre, al menos hasta el final de sus días. Es de esperar que el don de los hombres que los elfos, y hasta los mismos ainur envidiarán, no puede ser otro sino la unión de los hombres con el mismo Dios después de la muerte. Otra cosa estaría al alcance de los ainur.
Salvando esto, poca o ninguna noticia hay sobre la religiosidad de los pueblos que habitan la tierra, y aún menos sobre la adoración directa del mismo Dios / Eru. No se observa el poder de Dios de forma directa. Los mismos poderes de los dioses menores, o seres angélicos, se limitan a la creación del universo por encargo divino, tras lo que únicamente aparecen poderes "mágicos" que simplemente los humanos no poseemos, pero que hasta algunos elfos pueden llegar a comprender y controlar. Son dioses y no lo son.
Y aunque haya quien relacione algunos aspectos (Eärendil o Gandalf) con Jesucristo, él mismo se encargó de desmentirlo de forma categórica. No hay encarnación de Dios en la tierra, y jamás se habría atrevido a insinuarlo siquiera.
Soy, como suelo decir, un cristiano no creyente. Soy un cristiano en el sentido humano, porque como cristiano me educaron, y ese camino sigo teniendo como guía de vida aunque en trayecto haya dejado de creer en su aspecto divino.
Es indudable que Tolkien fue un ferviente católico hasta el final de su vida. Lo sabemos por su vida, pero no por su obra, aunque sus ideas han de percibirse por fuerza en sus escritos, pero los valores humanos del cristianismo son, al menos, casi universales, y en ese aspecto es imposible darse cuenta de las creencias de Tolkien por sus escritos.
Indudablemente se percibe la lucha bien / mal, pero igual que en otras religiones, y no creo encontrar ningún signo directo de catolicisto en su obra, que por otro lado tampoco creo que Tolkien intentara plasmar, puesto que su mitología se refiere a épocas anteriores a Jesucristo.
Hay un gran paralelismo entre la cosmogonia explicada en El Silmarillion y la cristiano-judía, pero con detalles diferenciales que justifican de forma muy inteligente otras religiones más distantes, las politeístas, integrándolas en su mitología sin que se separe de sus verdaderas creencias. Así que hay un solo Dios: Eru o Illuvatar, pero es fácilmente explicable que parte de la humanidad sea o haya sido politeísta y crea o haya creido en dioses con labores y funciones independientes (los ainur), puesto que el mismo Dios siempre ha permanecido oculto al hombre, al menos hasta el final de sus días. Es de esperar que el don de los hombres que los elfos, y hasta los mismos ainur envidiarán, no puede ser otro sino la unión de los hombres con el mismo Dios después de la muerte. Otra cosa estaría al alcance de los ainur.
Salvando esto, poca o ninguna noticia hay sobre la religiosidad de los pueblos que habitan la tierra, y aún menos sobre la adoración directa del mismo Dios / Eru. No se observa el poder de Dios de forma directa. Los mismos poderes de los dioses menores, o seres angélicos, se limitan a la creación del universo por encargo divino, tras lo que únicamente aparecen poderes "mágicos" que simplemente los humanos no poseemos, pero que hasta algunos elfos pueden llegar a comprender y controlar. Son dioses y no lo son.
Y aunque haya quien relacione algunos aspectos (Eärendil o Gandalf) con Jesucristo, él mismo se encargó de desmentirlo de forma categórica. No hay encarnación de Dios en la tierra, y jamás se habría atrevido a insinuarlo siquiera.
Un consejo es un regalo muy peligroso, aun del sabio al sabio, ya que todos los rumbos pueden terminar mal. ¿Qué pretendes? No me has dicho todo lo que a ti respecta; entonces, ¿cómo podría elegir mejor que tú? Pero si me pides consejo te lo daré por amistad.
Anónimo
Desde:
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#1 Respondiendo a: Anónimo
Aprovechamos la publicación del artículo de José Miguel Marqués Campo, del que se habla en la noticia anterior, para proponeros nuestro tercer “Hoy hablamos de...”. Tras las agradables experiencias de “...la amist...
Lo que yo pienso..
Para empezar si Tolkien mismo dijo que su obra era eminentemente catolica, por algo seria, y de lo que rebosa el corazon habla la boca y escribe la mano.
En segundo lugar, para mi el Señor de los Anillos es como las parabolas de Cristo en los Evangelios, unos hechos que pueden haber o no ocurrido (no importa), pero que sirven para enseñarnos la verdad ultima y como caminar por esta tierra usando bien los dias que se nos han concedido y que pasan irremediablemente.
Creo que algo se me olvida, pero en resumen, eso es lo que pienso yo,
Un saludo para todos los foreros.
(Mensaje original de: fenix20)
Para empezar si Tolkien mismo dijo que su obra era eminentemente catolica, por algo seria, y de lo que rebosa el corazon habla la boca y escribe la mano.
En segundo lugar, para mi el Señor de los Anillos es como las parabolas de Cristo en los Evangelios, unos hechos que pueden haber o no ocurrido (no importa), pero que sirven para enseñarnos la verdad ultima y como caminar por esta tierra usando bien los dias que se nos han concedido y que pasan irremediablemente.
Creo que algo se me olvida, pero en resumen, eso es lo que pienso yo,
Un saludo para todos los foreros.
(Mensaje original de: fenix20)