#94 Respondiendo a: Diamante d Quiebra L

Vamos a ver......

......... que quizás eso lo haya expresado muy mal.
Lo que quería decir es que por el hecho de ser sagrado para los cristianos, no tiene porqué dejar de ser histórico.
Decir que algo es sagrado no es más que elevarlo a un nivel de respeto que para esas personas tiene un sentido...

Calma....

.... te expresaste mal y yo mostré mi extrañeza por leer que no era un libro sagrado.

La Biblia cuenta muchas cosas, y los israelitas creerán todas, parte o nada, según su religión, si te refieres a los habitantes de Israel.

Lo de Egipto es un tema muy extenso y éste no es el lugar. Cleopatras creo que tienes hasta siete para elegir .

No dudo de la existencia histórica del personaje de Jesús.

Es todo cuestión de cómo te llegan los datos, la tradición oral "versiona" mucho, la copia manual de libros también admite improvisaciones. Un hueso, convenientemente datado es más fiable


(Mensaje original de: amdriel)

#95 Respondiendo a: Anónimo

Calma....

.... te expresaste mal y yo mostré mi extrañeza por leer que no era un libro sagrado.

La Biblia cuenta muchas cosas, y los israelitas creerán todas, parte o nada, según su religión, si te refieres a los habitantes de Israel.

Lo de Egipto es un tema muy extenso y éste no es el lugar....

Calma?

Pues estoy tranquila . Te lo aclaro por si piensas que me he enfadado o algo. De hecho como decía alguien que conozco, la carga emocional a los mensajes la pone el que lee no el que escribe, y si te ha dado esa impresión, pues eso, que no lo estoy .

Lo de Egipto es solo un ejemplo con el que quería expresar de la mejor forma posible lo que quería decir, comparandolo con hechos históricos antiguos. Solo trato de hacerme entender, no de discutir.

Tampoco he dicho que tu no creas en la existencia de Jesús.

En fin, no se, debe ser que no me explico porque afirmáis cosas que yo no digo, así que creo que es mejor dejarlo, porque está claro que no tengo capacidad para hacerme entender.

Saludos desde las Quebradas del Norte

#96 Respondiendo a: Diamante d Quiebra L

Calma?

Pues estoy tranquila . Te lo aclaro por si piensas que me he enfadado o algo. De hecho como decía alguien que conozco, la carga emocional a los mensajes la pone el que lee no el que escribe, y si te ha dado esa impresión, pues eso, que no lo estoy .

Lo de Egipto es solo un ejemplo con...

Como ya está en la 2....

.... no creo que adminforo tome a mal que siga este hilo .

Lo de calma iba por las dos , a veces también tengo la sensación de mantener un diálogo de besugos ( no te ofendas con lo de besugo, que yo también me incluyo )

No alborotemos el plumaje quedamos en que la Biblia es una fuente de información relativamente fiable en el aspecto histórico, pero que hay hechos que se pueden contrastar con otras fuentes históricas ¿de acuerdo?

Saludos, Diamante, yo no intento adoctrinar ni convencer a nadie( no digo que tú lo quieras hacer, a ver si aún la liamos :P ), ya somos mayorcit@s

(Mensaje original de: amdriel)

#30 Respondiendo a: Anónimo

Perdona Idril.... ....

... para un mensaje en el que se comenta el tema que más curioso me resulta, voy y no me doy cuenta de él hasta ahora

No se si realmente entiendo lo que quieres decir. A ver, los personajes de Tolkien, por antigüedad, no son católicos ¿es éso?... no, creo que no voy...

Amdriel

Yo tampoco he visto tu respuesta hasta ahora, esto de tener los posts en medio de un thread tan largo despista mucho

A ver si ahora nos aclaramos

Dices:
A ver, los personajes de Tolkien, por antigüedad, no son católicos ¿es éso?
Exactamente es eso, Tolkien mismo comenta en una de sus cartas algo así como que quería explorar hasta que punto se podía tener conocimiento de Dios en una época precristiana (la cita exacta no te la puedo poner ahora porque no tengo las Cartas aquí, ya te la buscaré)

y por las manifestaciones de sus civilizaciones eran bastante más avanzados que las posteriores, pero anteriores a Abraham.... algún cataclismo como el de la misteriosa Atlántida....

No sé porque dices que la Atlántida no tiene nada que ver con Tolkien :O Él mismo dijo que Númenor representa el mito de la Atlántida en la Tierra Media (de hecho, después de su caida su nombre pasa a ser Atalantë, la Sepultada).

no tenían porqué adorar la imagen de un becerro, podrían rendir culto a Eru y los Ainur, por ejemplo, como Dios y una especie de "santos".... tendrían fé, pero sin manifestarla en liturgias....

Claro, eso es así. En Númenor se adora a Eru en el Meneltarma, en ESDLA se invoca a los Valar, sobre todo a Elbereth. Teniendo en cuenta que esta fe ya existe y está plasmada en los escritos de Tolkien, yo había entendido que tu pregunta no podría ir por ahí.
Vamos, que si tu pregunta era ¿por qué no tenían una fe y adoraban a Eru, y a los Valar como una especie de santos? Entonces la respuesta a tu pregunta sería: Es que sí los adoran así.

Por eso, yo entendía tu pregunta como ¿por qué no hay sacerdotes e instituciones religiosas como las de los pueblos pre-cristianos y anetriores a la Alianza de Abraham? Y de ahí mi respuesta.

mejor me quedo con lo de mitología

Ahora la que no ha entendido nada soy yo. ¿Qué quieres decir con eso de que te quedas con lo de mitología? Le he estado dando vueltas a la frase pero no la pillo

Saludos desde altamar

#31 Respondiendo a: Idril_Itarille

Amdriel

Yo tampoco he visto tu respuesta hasta ahora, esto de tener los posts en medio de un thread tan largo despista mucho

A ver si ahora nos aclaramos

Dices:
A ver, los personajes de Tolkien, por antigüedad, no son católicos ¿es éso?
Exactamente es eso, Tolkien mismo come...

No nos liemos como....

...con los gusanos de las entrañas de la tierra

No me extraña que no me entiendas, porque mi mensaje era como una conversación conmigo misma y ha quedado "oscuro".

Verás, tengo la idea de que Catolicismo y Mitología no son compatibles. Al leer el artículo de Ithilien ( que entiendo sus comparaciones e interpretaciones para un católico y no niego la importancia del Catolicismo en la vida de Tolkien) me pareció un enfoque que alejaba la interpretación del caracter mitológico que yo le atribuía.

Y sobre ESDLA, sí que me refería a esa falta de institución y liturgia. Aunque estoy dispuesta a aceptar, de hecho es lo que más he meditado y sigo en ello , tu apunte de que quizá por el gran respeto que sentía, no quisiera escribir sobre una pseudoiglesia... no se si ahora ha quedado más claro....

Saludos, yo en Rivendel .

(Mensaje original de: amdriel)

#32 Respondiendo a: Anónimo

No nos liemos como....

...con los gusanos de las entrañas de la tierra

No me extraña que no me entiendas, porque mi mensaje era como una conversación conmigo misma y ha quedado "oscuro".

Verás, tengo la idea de que Catolicismo y Mitología no son compatibles. Al leer el artículo de Ithilien...

Por supuesto que no

Yo al menos no tengo ninguna intención de que nos liemos

Ya que te veo interesada en el tema, creo que te gustará saber que Tolkien conciliaba perfectamente el Cristianismo y el Mito. A mí me encanta su explicación, y la comparto. Te pongo algunos extractos de sus cartas en las que lo explica:

El mito y el cuento de hadas, como toda forma de arte, deben reflejar y contener en solución elementos de moral y verdad (o error) religiosa, pero no de manera explícita, no en la forma conocida del mundo primordialmente "real". (Estoy hablando, por supuesto, de nuestra presente situación, no de los antiguos días paganos precristianos. [...])
[...]
Después de todo, creo que las leyendas y los mitos encierran no poco de "verdad"; por cierto, presentan aspectos de ella que sólo pueden captarse de ese modo; y hace ya mucho se descubrieron ciertas verdades y modos de esta especie que deben siempre reaparecer. No puede haber ningún "cuento" sin caída - todos los cuentos son en última instancia acerca de la cáida -, cuando menos, no para las mentes humanas tal como las conocemos y las tenemos.

Carta 131

Y además de escribir un ensayo genial sobre los cuentos de hadas y la verdad que contienen (está en "Los Monstruos y los Críticos", y de verdad vale la pena); resume un poco este ensayo en una carta a su hijo Christopher:

"Pero la historia del niño, con su final aparentemente triste y su inesperado final feliz, me conmovió profundamente y sentí la peculiar emoción que todos sentimos, aunque no a menudo. Es del todo distinta de cualquier otra sensación. Y de pronto me dí cuenta de lo que era: exactamente lo mismo sobre lo que había intentado escribir y explicar en el ensayo sobre los cuentos de hadas que tanto me habría gustado que hubieras leído, y que creo que te enviaré. Pues acuñé el término 'eucatástrofe': el súbito giro feliz en una historia que lo atraviesa a uno coon tal alegría que le hace saltar las lágrimas (lo cual, argüía, es la más alta función que cumple un cuento de hadas). Y llegué a la conclusión de que produce su peculiar efecto porque es un súbito atisbo de la Verdad, la entera naturaleza de uno adherida a la cadena material de causa y efecto, la cadena de la muerte, siente un súbito alivio como si un miembro fundamental dislocado hubiera vuelto de pronto a su lugar. Percibe - si la historia tiene "verdad" literaria en el segundo plano - que así es coo las cosas realmente funcionan en el Gran Mundo para el cual está hecha nuestra naturaleza. Y concluía diciendo que la Resurrección era la mayor "eucatástrofe" posible en el mayor Cuento de Hadas, y produce esa emoción esencial: la alegría cristiana que provoca lágrimas porque es cualitativamente equivalente al dolor, porque proviene de los lugares donde la Alegría y el Dolor son lo mismo, reconciliados al perderse en el Amor el egoísmo y el altruísmo. Por supuesto, no quiero decir que los Evangelios cuentan lo que es sólo un cuentode hadas; pero sí quiero decir decididamente que cuentan un cuento de hadas: el mayor de ellos. El hombre en cuanto cuentista debería ser redimido de un modo acorde con su naturaleza: mediante una historia conmovedora. Pero como el autor de ella es el supremo Artista y el Autor de la Realidad, también esta cobro Ser, tuvo verdad en el Plano Primordial. De modeo que en el Milagro Primordial (la Resurrección) y también en los milagros cristianos menores, aunque en menor escala, no sólo se tiene el súbito atisbo de la verdad tras la aparente Anankê (necesidad, constricción) de nuestro mundo, sino un atisbo de que es realmente un rayo de luz a través de las grietas mismas del universo que nos rodea.

Carta 89

Saludos desde altamar

#33 Respondiendo a: Idril_Itarille

Por supuesto que no

Yo al menos no tengo ninguna intención de que nos liemos

Ya que te veo interesada en el tema, creo que te gustará saber que Tolkien conciliaba perfectamente el Cristianismo y el Mito. A mí me encanta su explicación, y la comparto. Te pongo algunos extractos de sus carta...

Tolkien sí...

... pero quien no creo que concilie ambos términos es la Iglesia.

Supongo que gran número de lectores admira la manera de escribir, de considerar la fantasía no como una especie de evasión, sino como una nueva forma de redescubrir valores y sentimientos. El término de eucatástrofe es como una esperanza tras muchas tribulaciones, puedes fracasar, pero la esperanza en ese final feliz llena de emoción. Tolkien no te aleja de el mundo real (bueno, habrá quien se quede sólo con los roles y la fantasía en sí) te ayuda a comprenderla. Considero "El Señor de los Anillos" como una especie de viaje que emprendemos con los protagonistas y que al finalizarlo te sientes "mejor" (no se me ocurre otra forma menos simple de explicarlo, creo que es algo que ya dijo Gwaihir en su presentación).

Saludos, Idril

(Mensaje original de: amdriel)

#34 Respondiendo a: Anónimo

Tolkien sí...

... pero quien no creo que concilie ambos términos es la Iglesia.

Supongo que gran número de lectores admira la manera de escribir, de considerar la fantasía no como una especie de evasión, sino como una nueva forma de redescubrir valores y sentimientos. El término de eucatástrofe...

Yo sí lo creo

Tolkien sí... pero quien no creo que concilie ambos términos es la Iglesia.

Tolkien es Iglesia (Iglesia triunfante, confío). Yo soy Iglesia (Iglesia militante). Y conozco personalmente a otros miembros de la Iglesia trinufante y de la Iglesia militante que también están conformes con esta visión de Tolkien. Por lo que la Iglesia sí es capaz de conciliar ambos términos.

Esta visión de Tolkien no es herética, en absoluto, simplemente es una visión del mito. Habrá católicos que estén de acuerdo con ella y otros que no, lo mismo que supongo que habrá ateos que estén de acuerdo con ella y otros que no. Aunque en el caso de los ateos creo que es más difícil que estén de acuerdo con que exista la Verdad de la que habla Tolkien en mayúscula, por lo que quizás no sea normal que esta visión del mito sea aceptada por ateos. Estaría bien escuchar vuestra opinión al respecto

Tampoco hay ningún escrito oficial de la Iglesia condenando esta visión de Tolkien. Al contrario, es común aceptar que incluso los mitos paganos reflejan parte de la verdad o de la búsqueda de la verdad que después iba a sernos revelada de forma más directa por Cristo. Al respecto de esto, y como ejemplo, en el Catecismo de la Iglesia Católica hay esta entrada:

285Desde sus comienzos, la fe cristiana se ha visto confrontada a respuestas distintas de las suyas sobre la cuestión de los orígenes. Así, en las religiones y culturas antiguas encontramos numerosos mitos referentes a los orígenes [...aquí siguen diferentes ejemplos...] Todas estas tentativas dan testimonio de la permanencia y de la universalidad de la cuestión de los orígenes. Esta búsqueda es inherente al hombre

Y hay que recordar que Cristo utilizó muchas parábolas como vehículo para explicar cosas que de esa forma nosotros entendemos mejor.

Saludos desde altamar

#35 Respondiendo a: Idril_Itarille

Yo sí lo creo

Tolkien sí... pero quien no creo que concilie ambos términos es la Iglesia.

Tolkien es Iglesia (Iglesia triunfante, confío). Yo soy Iglesia (Iglesia militante). Y conozco personalmente a otros miembros de la Iglesia trinufante y de la Iglesia militante que también están...

Yo no, pero no pasa nada ....

..... pues no soy Iglesia (asiento vacante, imagino) y ya dije en otro mensaje que la visión de Tolkien me resulta fácil de aceptar, es mito, la visión de la Iglesia (sea triunfante, militante o institucionalizante) no.

Al indiscutible hecho del catolicismo de Tolkien, y toda la verdad cristiana que los católicos encontráis en ella, hay que añadir algo mucho más importante, al menos para mí y todos los lectores que no compartimos religión con el autor, la indiscutible generosidad de Tolkien que nos cede sus historias para que cada lector las aplique, nos permite libertad lectora, no dominio adoctrinador.

Para vivir es preciso hacer, totalmente de acuerdo.

Pd.- y espero que no tomes a mal mi "humor travieso" sobre tus Iglesias... hay que conocerme

(Mensaje original de: amdriel)

#36 Respondiendo a: Anónimo

Yo no, pero no pasa nada ....

..... pues no soy Iglesia (asiento vacante, imagino) y ya dije en otro mensaje que la visión de Tolkien me resulta fácil de aceptar, es mito, la visión de la Iglesia (sea triunfante, militante o institucionalizante) no.

Al indiscutible hecho del catolicismo de Tol...

No me lo tomo a mal

aunque no te conozco, pero, como siempre va bien aprendeer una cosa más (al menos a mi me gusta), te comento que la tercera Iglesia es la orante, esa instuticionalizante que dices no existe

En realidad, lo que dices de Tolkien es lo que le pasa a cualquier autor. El autor puede escribir una obra con una intención o pensando en que esa obra refleja algo, pero una vez la obra es publicada, cada lector encuentra en ella cosas diferentes, que no tienen porqué coincidir ni con la intención del autor ni con la interpretación que el autor da de ellas. Por eso comentaba ya hace unos días, que me parecería muy interesante conocer la opinión sobre las obras de Tolkien de personas totalmente ajenas a la cultura cristiana y occidental

Saludos desde altamar

#37 Respondiendo a: Idril_Itarille

No me lo tomo a mal

aunque no te conozco, pero, como siempre va bien aprendeer una cosa más (al menos a mi me gusta), te comento que la tercera Iglesia es la orante, esa instuticionalizante que dices no existe

En realidad, lo que dices de Tolkien es lo que le pasa a cualquier autor. El au...

Al menos XD....

... acerté en la rima ....

Recuerdo tu mensaje, pero tampoco conozco opiniones no occidentales o no cristianas, y lo que he encontrado son otro tipo de opiniones sobre la obra de Tolkien que no se merecen ni las letras que estoy gastando en hablar de ellas....

Pd.- que solas nos hemos quedado por aquí...


(Mensaje original de: amdriel)

#156 Respondiendo a: Anónimo

¿Benitez? al menos no es...

... von Däniken.... éso si que son paranoias con los extraterrestres

(Mensaje original de: amdriel)

#158 Respondiendo a: Turambar

Como sois ¬_¬u

Laurelindorean ha puesto una simple frase y os salis por la tangente :P :-/

#94 Respondiendo a: Diamante d Quiebra L

Vamos a ver......

......... que quizás eso lo haya expresado muy mal.
Lo que quería decir es que por el hecho de ser sagrado para los cristianos, no tiene porqué dejar de ser histórico.
Decir que algo es sagrado no es más que elevarlo a un nivel de respeto que para esas personas tiene un sentido...

¿transmision oral?

Juasjuasjuas Perdona pero cuando se escribió la Biblia ya se habia inventado la escritura

#98 Respondiendo a: Turambar

¿transmision oral?

Juasjuasjuas Perdona pero cuando se escribió la Biblia ya se habia inventado la escritura

pero....

... no me dirás que desde el Génesis ya había escribas tomando nota de todo



(Mensaje original de: amdriel)

#1 Respondiendo a: Anónimo

Aprovechamos la publicación del artículo de José Miguel Marqués Campo, del que se habla en la noticia anterior, para proponeros nuestro tercer “Hoy hablamos de...”. Tras las agradables experiencias de “...la amist...

#160 Respondiendo a: Anónimo

La Esperanza

Bueno, ¡estoy de vuelta! {suspiro}. Después de un tiempo, retomemos el tema tan importante (como consolador): el de la esperanza. Puesto que no quiero que nadie quede sin esperanza (como así quiso dejar bien claro Tolkien), vamos a ello...

Las definiciones del Diccionario de la Real...

La Esperanza

Ithilien, al hilo de tu comentario sobre los diferentes tipos de esperanza y la Esperanza en la obra de Tolkien, una de las descripciones que más me gusta es la que da en la Athrabeth. Precisamente es en esta obra donde comenta la diferencia entre los dos tipos de esperanzas, la "material, terrena" o Amdir y la "trascendente" o Estel:

- ¿Qué es la esperanza? - dijo ella -. ¿La expectativa de un bien, que aunque incierto tiene alguna base en lo conocido? Entonces no tenemos ninguna.
- Eso es algo que los Hombres llaman 'esperanza' - dijo Finrod -. Amdir la llamammos, 'alzar la vista'. Pero hay otra que se fundamenta en algo más profundo, Estel la llamamos, es decir, 'confianza'. No es derrotada por los caminos del mundo, porque no procede de la experiencia, sino de nuestra naturaleza y primer ser. Si en verdad somos los Eruhin, los Hijos del Único, Él no permitirá que lo priven de lo Suyo, ni Enemigo alguno ni aún nosotros mismos. Éste es el fundamento último de la Estel, que mantenemos aún cuando contemplamos el Fin: que todos Sus designios son para la felicidad de Sus Hijos.

Y en el mismo texto, un poco antes, hay uno de los párrafos más esperanzadores que a mi parecer ha escrito Tolkien. Es el momento en que Finrod recibe una visión de Arda Rehecha, después del fin del mundo:

Y entonces de pronto, contemplé como en una visión Arda Rehecha; y allí los Eldar completos pero no acabados podían morar en el presente para siempre, y allí caminaban, quizá, con los Hijos de los Hombres, sus libertadores, y les entonaban cantos que, aún en la Beatitud más allá de la beatitud, hacían que los valles verdes sonaran y las cumbres de las montañas eternas vibraran como arpas.

Una visión completamente llena de Estel

Saludos desde altamar

P.S.: no creo que este debate se anime demasiado, porque ya está el hilo en la página 3, pero espero equivocarme (y en este caso, utilizo el término espero en el sentido de Amdir )

#99 Respondiendo a: Anónimo

pero....

... no me dirás que desde el Génesis ya había escribas tomando nota de todo



(Mensaje original de: amdriel)

Ja,ja,ja Amdriel(un poco off-topic)

Desde luego que no se había inventado la escritura cuando ocurrió el Genesis, aunque sí cuando se escribió

Tu comentario me ha recordado un cuento corto de Asimov realmente bueno sobre la escritura del Génesis, que se titula "Como ocurrió", y está en la recopilación "Los Vientos del Cambio". Es realmente divertido

Saludos desde altamar

#100 Respondiendo a: Idril_Itarille

Ja,ja,ja Amdriel(un poco off-topic)

Desde luego que no se había inventado la escritura cuando ocurrió el Genesis, aunque sí cuando se escribió

Tu comentario me ha recordado un cuento corto de Asimov realmente bueno sobre la escritura del Génesis, que se titula "Como ocurrió", y está en la rec...

Sigo con el o/t....

... como ya estamos en la 3 no creo que haya "peligro"

Hace tiempo econtré esta interesante entrevista de Asimov, te pongo el enlace por si quieres leerla, si no la conoces:

http://isaacasimov.garcia-cuervo.com/Entrevistas.htm#Biblia

Me identifico mucho con su postura de ateo

¿Ves, Idril? las dos tenemos esperanza y seguimos visitando este topic esperando encontrar nuevos mensajes

(Mensaje original de: amdriel)

#161 Respondiendo a: Idril_Itarille

La Esperanza

Ithilien, al hilo de tu comentario sobre los diferentes tipos de esperanza y la Esperanza en la obra de Tolkien, una de las descripciones que más me gusta es la que da en la Athrabeth. Precisamente es en esta obra donde comenta la diferencia entre los dos tipos de esperanzas, la "mat...

La Esperanza...

... es lo que me hacía volver a este post cada cierto tiempo a ver si habían nuevos mensajes...

Y, curiosa coincidencia, hoy, que has vuelto, es mi cumpleaños

Cierto que la esperanza de un católico es distinta a la de un ateo, vosotros tenéis ventaja, por decirlo de algún modo, contáis con una esperanza extra, sobrenatural, que debe ayudar bastante, puesta en el "después de" la mía es más parecida a la de los fragmentos que cito en mi post anterior.

Saludos

(Mensaje original de: amdriel)